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Canopus/campos

Iniciado por thunderbird, 20 de Diciembre de 2008, 14:55:11

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thunderbird

Hola amigos:
Si bien hice algunas conversiones recientes con el Canopus 3  , no puedo decir que conozco profundamente todas sus utilidades. A pesar de haber buscado en Tutorials o informaciones disponibles en la red, no encontré precisamente mi inquietud.
Comienzo diciendo que se trata de un video grabado con mi filmadora MiniDV, el que usando la entrada FireWire de la placa DC10 AV/DV (Studio 11) lo transfiero al computador para almacenarlo en Mis Documentos en forma de archivo AVI y en forma de archivo MPEG. Creo bien llamarlos "Videos crudos".
Cuando lo importo al Canopus por medio de Source Add, aparece una pantalla con los parametros de este video. Los que coinciden al verificarlos. Pero entre esos items aparece una lengueta que me da la posibilidad de intercambiar Upper/Top FIeld, Lower/Botton Field en el archivo AVI , mientras que en el MPEG me agrega la posibilidad de Non-Interlased.
Por otro lado, estoy familiarizandome con el Vegas, y encuentro que en el sector de parámeros, entre otros, me indica el campo dominante en cada caso (AVI : Low y para MPEG : Up). Cosa que me resultó maravillosa para determinar la dominancia. El Studio no me lo proporciona.
Entonces me pregunto : Si se trata de los parametros o caracteristicas del video introducido ¿ Quien soy yo para intercambiar esos parámetros en el Canopus ?.
Tomen mi opinión como principiante que soy, entonces lo primero que pienso es que los cambios se deberían  hacer en las pantallas Target y Advance. Lo que yo llamo salida o lo que deseo obtener.
Estoy convencido que el que diseñó el Canopus sabe lo que hizo, por lo tanto no es un cuestionamiento ni mucho menos. Seguro que ustedes saben como se usa y por ello les pido si me explican en que situación o condición se elije una u otra posición de la lengueta, pues evidentemente no lo sé manejar.
Muchisimas gracias a los que puedan colaborar.


equus

Deduzco que capturas (transfieres al pc) de dos formas distintas:
1-. El original como .avi, con códec dv y dominancia de campos en Lower/Bottom
o
2-. Comprimes "al vuelo" con studio en formato mpeg.

El video "crudo" al que tú te refieres sólo será el primero. Puedes referirte a él como ORIGINAL, es el de máxima definición queconseguirás, puesto que es el que ha grabado tu cámara y al que únicamente has transferido de la cinta miniDV al PC.

En cuanto a las posibilidades de dominancia de campo, el primero sólo tiene dos Upper o Bottom, es una característica del códec que usa, elDV. El segundo las tres que tú mismo indicas, también se lo debe al códec que acepta las tres.

Sólo tienen importancia si las intercambias, puedes tener problemas enla visualización, pero sólo "puedes". Intenta mantener siempre la deloriginal, entendiendo "original" como el video del que partes al realizar la recompresión:

- Si partes del Dv, éste es tu original (en doble sentido, por ser elrealmente guardado por tu cámara y por que es el que usas para recomprimir con el procoder). Si éste es bottom, mantenlo o si recomprimes a mpeg para visualizarlo en pc, entonces puedes usar"Non-Interlased", sin entrelazado, progresivo, estas palabrotas son sinónimas
- Si partes del mpeg, ahora éste es tu "original" (en este caso sólo en el sentido que es del que partes para recomprimir), igual que antes, o mantienes o lo pasas a "progresivo".

Como apunte, trastea en el studio para que cuando captures "al vuelo"en mpeg, lo haga con el campo en "bottom" ya que es el que parece usarel "original" en DV.

thunderbird

Gracias por responderme tan rapidamente.
Tu deducción es correcta, hago lo que describes en los puntos 1 y 2. Y con relación al crudo lo entendí perfectamente. Lo mismo que tener que mantener el orden de campos.
Ahora bien, me queda pendiente el tema de porqué en el módulo Source Parameters existe la posibilidad de cambiar Up, Low y Non Int. Pues como dije antes, y su nombre lo indica, es el módulo de parámetros o caracteristicas del video de entrada.
Por otra parte estamos hablando de que hay que buscar de seguir con el mismo orden de campo. Ejemplo: Entro con .AVI y en la pantalla aparece automaticamente Low. Deseo convertir a MPEG2-DVD-NTSC y automaticamente en el módulo de parametros de salida(Target) indica Up. Aqui vienen las dudas:
1) ¿ Es correcto asumir categoricamente que un archivo AVI tiene como campo dominante el Low, mientras que el MPEG tiene al UP? ¿ Depende entonces la dominancia de campo del tipo de Archivo?.
2) ¿ Para qué me permite cambiar el orden de campos, si la regla es la del punto anterior? y como dije, se puede observar que cambia al orden correspondiente en forma automática
3)¿ Será para que si entro con un AVI y salgo con MPEG2, tengo que cambiar el orden del campo de salida para que coincida con el de entrada? o viceversa porque tambien es variable a la entrada.
Gracias nuevamente por enseñarme.


equus

La regla es sólo eso una regla.

Citar1) ¿ Es correcto asumir categoricamente que un archivo AVI tiene comocampo dominante el Low, mientras que el MPEG tiene al UP? ¿ Dependeentonces la dominancia de campo del tipo de Archivo?.
No, un archivo avi con códec DV sí. En el mpeg puede ser cualquiera de los tres.

El cambio entre upper y bottom no debería ser un problema aunque en la práctica sí que se pueden apreciar errores (parones en la reproducción, ....) aunque no sistemáticamente, por esta razón se recomienda no cambiar la dominancia original.

Sólo cambiaremos de entrelazado (con cualquiera de las dos dominancias) a progresivo si queremos evitar la aparición de bandas horizontales al reproducir un video entrelazado en un medio progresivo (pantall de pc, los actuales tv's),....... aunque tampoco debe ser necesariamente un problema ya que los programas reproductores pueden configurarse para minimizar las consecuencias.

Aquí tienes ejemplos del "entrelazado" https://videoedicion.org/documentacion/article/conceptos-basicos-de-video-digital

Una cita:
CitarPor otro lado, el vídeo miniDV es un formato con entrelazado de vídeo .  El vídeo miniDV usa siempre dominancia del campo inferior (lower o B) Hay que tener en cuenta esto a la hora de comprimir a
MPEG. Si le decimos al compresor MPEG que aplique dominancia del campo superior (upper o A) en lugar delinferior, en el televisor veremos unas molestas rayas que aparecen sobre todo en escenas de movimiento.
de este documento https://videoedicion.org/documentacion/article/manuales-y-tutoriales/video/compresion/introduccion-al-formato-dv

thunderbird

Gracias a ti tambien equus por ocuparte de un cabeza dura.
Reconozco que omití decir AVI dv, que es como lo ví escrito alguna vez y precisamente estaba referido al codec DV.
Con relación a archivos MPEG no sabia que éstos podían asumir o tener campo dominante tanto Lower como Up. Con un poquito de susto te pregunto si cuando dices los tres, te refieres a que la tercera  posibilidad es desentralazarlo o no. 
Tengo claro lo del entralazado y sus motivos, pero mis videos finales son para verlos en TVs convencionales. Así que no lo toco en ese sentido.
Entonces volviendo a mi pregunta del primer post, introduciré al Canopus un video Minidv "capturado"en archivo AVIdv,cuyo campo dominante es Lower, que aparece indicado en un item del módulo Source junto a los demás parametros del video original. Este item de entrada me da la posibilidad de cambiar el Orden de Campo
Ahora bien, dado que voy a convertirlo a MPEG2-DVD-NTSC, va a aparecer el módulo Target con los parámetros de salida, y alli hay un item denominado tambien Interlasing que indicará Uper/Top Field First sobresaliendo, y no hay forma de cambiarlo.  De aqui yo tomaba que el MPEG tiene Campo Dominante Upper.
Resumiendo: Es mandatorio o recomendable que el Orden de Campo de salida sea igual al de entrada. Aquí la única posibilidad que tengo para cambiar o igualar el Orden de Campo es alterando la plantilla de entrada. ¿ Yo puedo hacer eso? Esa fue mi pregunta.
Todo lo que he escrito ,mas que una contada es toda una pregunta. .Con el fin de que alguien que conozca al Canopus me corrija.
Precisamente ayer le dediqué varias horas justamente a los dos links de Videoedicion que me recomiendas en el post anterior. Están realizados de una forma espectacular y me dejaron muchas cosas. Y tal es así que me lo guardé en Favoritos.
Pero ésto que estoy planteando  mas que leer, se trata de un procedimiento.
Completame equus lo que puedas.
Gracias

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equus

#5
No había reparado en ese punto con canopus   , .............., ni siquiera había reparado en ello con tmpegencoder   , carámbanos, ambos utilizan Up en sus plantillas de dvd y sólo dejan manipularlo si partes de una plantilla genérica para mpeg-2 y no específica para dvd   .

Lo siento, generalmente después de editar renderizo con el propio programa editor (vegas) y éste, por defecto está en bottom   .

Si recomprimes con canopus, o bien haces la prueba tal y como él lo establece o deberás crearte una plantilla propia .

En source, selecciona system y en ella mpeg. A partir de aquí intenta emular los parámetros por defecto de canopus a excepción de la dominancia de campo, que establecerás en bottom.

thunderbird

Equus:
No te quise complicar la vida. Al final de cuentas Diegolandi tuvo razón cuando dijo que con mis preguntas los hacia pensar. Yo solo deseo aprender y quizas se le aclare a otros compañeros cosas que nunca se le ocurrieron.
Un saludo afectuoso

thunderbird

Perdón, cerré el post anterior antes de tiempo. Estoy seguro que aquellos compañeros del Foro que tengan alta experiencia trabajando con el Canopus podrán aportar algo sobre el procedimiento. Yo hice mi experiencia a través de distintas versiones de Studio de Pinnacle y nunca tuve que pensar en los campos porque no se mencionan en ninguna parte. Por ello, es una cosa nueva para mi. Y ahora pienso que  este software (Studio) internamente respetará el Orden de los campos de entrada y salida. El problema es que no es conversor de Norma.
Y a pesar de lo que me explicaste, todavía no lo tengo bien claro el tema de la correspondencia de campos con sus respectivos archivos AVIdv y MPEG2. Con respecto al AVIdv coinciden tus dichos con las lecturas que he hecho. En cambio, todas las pruebas que hice con una buena cantidad de MPEG2, por ejemplo en el Vegas indican que tienen campo superior y coincide con lo que me indica el Canopus en su módulo de entrada. Siempre hablando de video digital.
En los Foros hay miembros que relacionan y afirman que la dominancia es segun sea Norma Pal ó NTSC. El problema es que no sabes la capacidad o experiencia de quien lo dice como para aferrarte a esa idea. Yo me considero un aprendiz y no coincido con ésto. Para mi depende del tipo de Archivo, pero es solamente una intuición. Yo tengo una cámara PAL y otra NTSC. "Capturé" ´de ambas un clip en AVIdv y otro en MPEG2. La dominancia de campo resultó coincidente de acuerdo al archivo independientemente que sea PAL o NTSC. Esta es mi experiencia ¿ A quien le pregunto si ésto es así?. No encontré puntualmente ésto escrito en nigun lado. Puedo hacer deducciones en función de lo que leo, pero es lo mismo que estudiar sólo.
No sé si se puede,pero que bueno sería si la gente que sabe mas que nosotros publicaria un diagrama secuencial de lo que ocurre con los campos partiendo del momento de la grabación , "captura", hacer video, y conversión.
Quizas es complicado, porque no sé si las distintas cámaras que hay en el mercado tienen la misma dominancia de Campo si es que cuando almacenan los datos ya lo hacen con dominancia de campo estipulada. Luego las tarjetas de captura ¿tendran algo que ver?. ¿Estarán normalizadas para recibir el Orden de campo?. Lo mismo los Softwares de Edición y conversion. Son tantos los modelos y las marcas que debe ser muy complicado. Por ültimo, ¿Tuve necesidad de complicar tanto las cosas? ¿ Será necesario algo así?
Perdón,la hice muy larga. Menos mal que dije que cerré el post anterior antes de tiempo, ja, ja, ja
Un saludo para todos


equus

El aprender no ocupa lugar así que pregunta lo que te preocupe o quieras aprender.

Como te he indicado antes, en canopus y TmpgEncoder, ambos utilizan en sus plantillas por defecto "up" como dominancia, y no permiten cambiarlo. Como nunca he tenido problemas (como prueba es que acabo de descubrirlo a través de tu inquietud) y que como metodologia, parto de un DV (bottom) y transformo a dvd con vegas (que por defecto utiliza bottom).

Las veces que he utilizado Tmpg, no he detectado problemas en la reproducción, suponiendo que halla cambiado la dominancia de campo.

Estoy buscando en internet algún documento "fidedigno" que me lo aclare, si lo consigo lo expongo en el foro. Mientras, de tí, utilizaría el sistema que utilizamos la mayoría y ya expuesto, no cambiar la dominancia del original.

landidiego

Comento.

Si a la plantilla de exportacion de vegas "NTSC o PAL Archietec), le cambio la dominancia del capo a superior, (como lo he realizado cuando obtuve de la misma capturadora de la que se habla aqui, un mpg superior), al importarlo en el DAR, este lo vuelve a codificar, por lo que el DAR, tambien tiene dominancia inferior en su salida. Esto no me ocasiono ningún problema. Si tenia el problema si exportava de vegas con la plantilla predeterminada.

OJO, siempre si estoy partiendo como original de un mpg dominancia superior.

y la verdad thunderbir, si nos haces pensar en el como y por que se hacen las cosas, y eso es sumamente positivo para nuestra mente, y para mejorar nuestros conocimientos.
Ojala en la escuela, todos los profesores fuesen así.

equus

Según la ayuda en español de TmpgEncoder, la dominancia "up" es usada por las tv's, bottom para el material digital como el de las grabadoras. Esto no quita que tú al recomprimir a mpeg o producir un mpeg, establezcas la dominancia como te plazca.

thunderbird

 Claro que si, equus. Coincido con los primeros dichos de tu último post.
Pero cuando dices: " Esto no quita que tú al recomprimir a mpeg, establezcas la dominancia como te plazca". Precisamente no puedo establecerla en el Canopus 3, pues es Upper field ó Upper field, no hay Lola. Y yo entré con AVIdv que es Low field.
Diego, yo sabia que no ibas a faltar al encuentro. Estoy haciendo mini pruebas para familiarizarme con el Vegas, pero me lleva su tiempo.
Con relación a tu último párrafo, me llegó muchisimo. Y debido a que vos pusiste el dedo, me animo a decirte con toda humildad que  soy profesor de motores y estructuras aeronáuticas, y que los alumnos me quieren mucho precisamente por la forma de explicar. Creo que entienden porque les explico desde la raíz para que la materia les guste y tengo muestras que se acuerdan de mi a pesar del tiempo. O sea que soy así para todo. Las cosas se aprenden y se fijan en el cerebro cuando sabemos su orígen . Pido disculpas por lo inapropiado de este comentario  porque no tiene nada que ver con el tema, pero sentí la necesidad de agradecerle a Diego. De aeronáutica mucho, pero de edición de video dejo mucho que desear. ja, ja, ja
En este momento estoy subiendo un clip en un link para que lo experimenten con sus softwares. Pero me lleva tiempo. En el proximo post lo indico
Gracias a todos

landidiego

off topic
ja, ya me imaginaba algo así.
Me haces acordar muchísimo a un profesor de Análisis Matemático que tuve en la secundaria, realmente, buscándole la explicación a todo, nos hizo gustar y disfrutar la materia, lo recuerdo y ya pasaron 25 años.

thunderbird

 
Quiero ser sintético pero me es imposible. Es una desgracia.
Hace 4 años que edito con el Studio, pero hace un año que ingresaron a mi vocabulario las palabras Entrelazado y Orden ó Dominancia de Campo como consecuencia de las valiosas sugerencias que me brindaron en este Foro a partir de mi consulta sobre los malditos saltos en la imagen luego de la conversión de PAL B a NTSC. Experimenté con varios conversores hasta que recientemente Cieelo me aproximó a lo mejor de lo que habia obtenido antes. Pero no estoy convencido totalmente. Y si la mayoria de ustedes apuntan al Orden de los Campos, éste es el único punto que hay que profundizar. En mi opinión, el entrelazado hay que descartarlo porque mi proyecto lo hago para verlo en TVs convencionales (tradicionales analógicos). Si nadie opina lo contrario, es un problema menos.
Comenzando por la cámara, Mini DV Sharp VL-NZ50 PAL B, por lo que he leido es muy fuerte el concepto de que produce video entrelazado con Lower Field First.( Dije produce video, bueno, quizás datos digitales en la cinta. no lo sé con precisíón). Ësto no consta en el manual ni en ningún documento de la fábrica. Son afirmaciones de artículos de índole general escritos por personas  que tendrán ese conocimiento.
Luego el video ó los datos van por un cable al puerto FireWire para ser "capturado"( aprendí que en digital no es captura , es transmisión de datos) Entonces ¿ ya es video con campos ó son datos?.
Pasamos a la Tarjeta de video, ya sea de un editor como el Studio ó de un editor convertidor como puede ser el Canopus o el Vegas. Por lo visto los dos lo reconocen como Low Fiel First, mientras que el Studio,Dios lo sabrá.
Vamos ahora a la salida.
Sacando del Studio el mismo PAL b pero con tipo de archivo MPEG2, tanto el Canopus como el Vegas dice que es Upper Field First. Por ello yo  mencioné que el tipo de archivo MPEG2 tenía como característica Upper Field.
Ahora bien, introduzco al Canopus 3 un video PAL B en archivo AVIdv , y resulta que la salida en NTSC es con archivo MPEG2 el que además está señalado con Upper Field.
Entonces , por un lado tengo que cambiar el Orden de Campo porque tengo que respetar la premisa de igualdad. Por otro, estaría alterando la indicación , y por último no me deja.
No me cierra. !!!!!!Cómo me gustaría saber la transformación de los campos de punta a punta¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
No podemos negar que todos estos programas se basan en algorismos matemáticos, pero sin entrar en esa profundidad, debe haber coclusiones sustentables.
Tengo un video cortito PAL B en archivo AVIdv que estoy utilizando para hacer pruebas. Para poder hablar sobre lo mismo, los invito a hacer una conversión a NTSC.
Como ustedes saben en el monitor del computador lo van a ver  a los saltos durante los paneos hacia ambos lados (observesé con atención el volante del auto y las columnas, aunque yo diría todo porque es demasiado defecto. Para mi ya de principio es demasiado salto. Deseo saber sobre vuestra experiencia
Es de destacar que quemando un disco DVD dejandolo en PAL B y viendolo en un televisor PAL B se ve de maravilla. Lo que me indica que el video original no está dañado.
Lamento mucho por aquellos compañeros que tienen mucho para aportar, y no disponen de un televisor con norma NTSC para probar el producto final.
Yo tambien voy a seguir experimentando.El lik es el siguiente y quedo en espera
Gracias

http://www.sendspace.com/file/n7stzh

equus

CitarSacando del Studio el mismo PAL b pero con tipo de archivo MPEG2, tantoel Canopus como el Vegas dice que es Upper Field First. Por ello yo mencioné que el tipo de archivo MPEG2 tenía como característica UpperField.

A esto me refería con el "como te plazca", al comprimir "al vuelo" a mpeg-2 el "original" de cámara que es avi-DV, el programa pinnacle studio establece (cambia) el orden de campo "up", exactamente como lo realizan los compresores "procoder" y "TmpgEncoder" en sus plantillas por defecto para DVD bajo norma PAL o bajo norma NTSC.

CitarComenzando por la cámara, Mini DV Sharp VL-NZ50 PAL B, por lo que heleido es muy fuerte el concepto de que produce video entrelazado conLower Field First
Éste es el material con el que debes trabajar. Es el Original, tan original que en la cinta miniDV de la cámara están los mismos 1's y 0's que en el pc una vez transferida la información.

Éste es el que debes tratar con el procoder y pasar a mpeg-2 (si esto es lo que quieres) y aquí empieza tu "dilema", procoder al pasar a mpeg-2 formato DVD, me cambia la dominancia de campo, ¿Tendré algún problema?.

Si ésta es la cuestión, la respuesta es sencilla:
- No necesariamente tendrás problemas pero puede haberlos.

La solución (con procoder), es utilizar una plantilla genérica para el paso a mpeg-2, en "source" escoges "system" y en el panel de la derecha "mpeg target", y ahora sí te permitirá mantener la dominancia de campos y establecerla en bottom.

Esos "saltos" que aprecias en el volante, pilares, ......, en general en los paneos, son saltos de fotograma?, el video se reproduce a tirones? o como saltos te refieres al "dentado" de las lineas que definen esas figuras como el volamnte o los pilares?.

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