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 Para DVD y bitrates altos, mejor CBR o VBR.

Iniciado por Manu Vv, 23 de Agosto de 2004, 12:22:09

Tema anterior - Siguiente tema

Manu Vv

Hola.

Hasta ahora pensaba que para crear MPEG-2, formato DVD estandar, con bitrate de 8000, se obtenía mas calidad codificando con CBR. Me han comentado últimamente que haciéndolo con VBR se consigue más calidad.

Tenía la idea que al codificar con VBR, hay partes que quedan con menor bitrate. Por lo tanto con menor información por pixel. Si es cierto que en la mayoría de los casos no se aprecia esta pérdida de información, y mas a bitrates altos. Pero, si hay menor información, hay menor calidad. ¿No es así?

Alguien me puede sacar de dudas?

Gracias.
El que no folla acaba jodiendo.


Manu Vv

Hola nosenada.

Tengo dudas sobre el tema. Me gustaría recabar mas información.

Gracias.
El que no folla acaba jodiendo.

Manu Vv

Hola a todos.

Por casualidad, ojeando por otro motivo la ayuda del TMPGEnc 3.0 XPress, he localizado esto que adjunto en la imagen. Es una captura de la ayuda del programa.

Según dice el fabricante de este estupendo compresor. El "standar" en DVD's comerciales es el CBR y el VBR se usa para aquellos videos que tienen limitado el tamaño y que su calidad dependerá de los márgenes establecidos.
Estamos hablando de la última versión del software que es de este año.

Por lo que este usuario, seguirá comprimiendo con CBR a 8000, convencido de que es la mejor forma de hacerlo.

Saludos y que sirva de ayuda.
El que no folla acaba jodiendo.

Ximo65

Verás, yo creo que la mayor ventaja de comprimir con VBR no es sólo un aumento de la calidad sino también una sensible disminución del tamaño del fichero final.

Con CBR obtienes un flujo fijo de datos para todas las escenas/imágenes. Si el flujo es alto, fenomenal, tendrás unas escenas de excelente calidad, incluso en aquellas con mucho movimiento o escenas de fuego. Sin embargo para aquellas escenas con poco movimiento les estarás dando un flujo de datos alto innecesario. Por otra parte un flujo alto te resultará en ficheros brutalmente grandes. Un flujo de datos pequeño te permitirá obtener ficheros pequeños, pero claro, las escenas moviditas se verán mal. La solución está en un codec que se "adapte" a las escenas.

Es cierto que al codificar con VBR algunas escenas te quedan con menor flujo que otras, pero no por ello se van a ver peor que las escenas que consiguen mayor flujo.

Si te has leído alguno de los manuales (si no lo has hecho todavía te aconsejo que lo hagas) sabrás que un MPG se compone de imágenes. La forma en que se van grabando es muy ingeniosa. El programa graba una imágen y después en vez de grabar imágenes sucesivas graba sólo los cambios que se han producido con relación a esa imágen. Lo más normal es que haya una imágen "original" y 14 que recogen sólo los cambios. Escenas con poco movimiento necesitarán por consiguiente menor flujo que escenas con mucho movimiento.

En tu mensaje me confunde lo de "crear" MPG-2. No sé si te refieres a capturar o a comprimir. Capturar, si no me equivoco, sólo lo podrás hacer con CBR. A la hora de comprimir puedes hacerlo con VBR.

Dicen que las ideas son como clavos, cuanto más las golpeas, más profudamente se clavan. Así que si tu crees que con tu actual sistema te va bien, pues adelante. Pero porqué no pruebas a capturar con un flujo menor de datos? 8000 me parece excesivo. Si no quieres capturar a 1150 en formato CD (MPEG-1), házlo a 2520 en formato SVCD (MPEG-2). En cuanto a la compresión prueba algún día algún codec que trabaje con VBR. Quizá te lleves una sorpresa.

Un saludo.
Sólo sé que no sé nada. Y lo curioso es que cuanto más aprendo, más me doy cuenta de lo poco que sé.

Manu Vv

Hola.

Se trata de comprimir mis videos caseros ya editados para crear un DVD con ellos. Por lo que la calidad final es muy importante para mí. En el primer mensaje me refiero a MPEG-2 formato DVD estandar, osea, 720x576 y bitrates de entre 4.000 y 9800.

Cita de: "Ximo65"Verás, yo creo que la mayor ventaja de comprimir con VBR no es sólo un aumento de la calidad sino también una sensible disminución del tamaño del fichero final.

Esta afirmación tuya del aumento de calidad con VBR es lo que me trae un poco de cabeza. En los manuales de esta página no he encontrado ningún texto que corrobore dicha afirmación. Buscando por internet tampoco he encontrado nada, salvo que el VBR se usa para ahorrar espacio.

Después de realizar muchas pruebas, lo único que he sacado en claro es que a 8.000 de bitrate no se aprecian diferencias de visión entre un archivo codificado con CBR y otro con VBR a doble pasada. Las diferencias significativas que encuentro son el menor tamaño del VBR (si el video acaba en un DVD eso no debe ser el problema) y el mayor tiempo que se tarda en comprimir en VBR (el doble aprox.). Esto último si lo veo un problema, pués comprimir directamente desde un soft de edición un proyecto con mucha carga de efectos, transiciones, animaciones y demás, puede suponer un tiempo considerable con una sola pasada.

Siempre busco la mayor calidad para mis videos caseros, como ya he comentado. Por ello quería saber si se consigue mas calidad de una u otra forma. Porque, aún tardando mas, no me importaría codificar en VBR si esto me va a dar ese extra de calidad, aunque no se aprecie a la vista.

Saludos.
El que no folla acaba jodiendo.

Ximo65

Hola,

La diferencia entre comprimir con CBR y VBR es que el CBR emplea un flujo de datos fijo para toda la película y el VBR se adapta a las escenas dándoles más o menos flujo según necesite. Si comprimimos por ejemplo a 1500 con CBR, todas aquellas escenas que necesiten menos de los 1500 se verán bien y en las escenas que requieran más de los 1500 se verán los jodidos cuadritos. Esto no hubiera pasado si comprimimos con VBR a 1500, el cual si comprimimos a dos pasadas, en la primera pasada analiza esas escenas y en la segunda pasada le da el flujo apropiado. Con el consiguiente aumento de calidad.

Siguiendo el mismo principio el VBR también se adapta a escenas con poco movimiento o pocos cambios y les da menos flujo de datos, con el consiguiente ahorro de espacio. Pero ese ahorro está supeditado al flujo de datos que le des y la peli en si.

Hoy he comprimido una peli con CBR y VBR a 1000 (de momento veo mis pelis en la pantalla de mi ordenador y no a pantalla completa por lo que un flujo de 1000 me parece aceptable) y el VBR me ha dado un fichero 40Mb más grande que el CBR. Era una peli de James Bond y seguramente con tanta pelea el compresor ha necesitado dar a muchas escenas más de los 1000.

Yo al principio comprimí durante un tiempo con FlaskMpeg y observé que la mayoría de lo que comprimía tenía un flujo medio de datos de unos 2000 bits y picos de 6400 bits en las escenas con mucho movimiento o muchos cambios. Algunas pelis incluso más.

Si tú trabajas con un bitrate de 8000 está clarísimo que no vas a notar ninguna diferencia entre CBR y VBR por el sencillo motivo de que aunque trabajas con un flujo fijo de datos, este flujo es lo suficientemente grande como para dar calidad incluso a las escenas más movidas. De todas formas lo primero que se me ocurre es que si hay escenas con poco movimiento estarás "derrochando? bits.

En cuanto al tiempo que tarda un compresor con VBR tienes toda la razón del mundo al decir que tarda el doble, o incluso más.

Hasta hace unas semanas yo comprimía con el Mpeg low motion y el virtualdub. En poco más de 25 minutos comprimía una peli de 1 hora y 40 minutos. De esa forma conseguía un ahorro de un 30% con relación al fichero original. Ahora utilizo el DivX y consigo un ahorro de un 45-50%. Una peli de 1,8 GB se me queda en unos 900 MB. En un DVD me caben perfectamente 4 pelis y me sobra espacio.

De todas formas tu método de elevar el bitrate ha despertado mi curiosidad. Me puedes decir como capturas y que tamaño obtienes? Mis primeras capturas las hacía en formato DVD pero lo dejé porque me creaba ficheros excesivamente grandes.

Qué tiempo te tarda el compresor en comprimir por ejemplo un GB ?

Un saludo.
Sólo sé que no sé nada. Y lo curioso es que cuanto más aprendo, más me doy cuenta de lo poco que sé.

Manu Vv

Cita de: "Ximo65"Hola,

La diferencia entre comprimir con CBR y VBR es que el CBR emplea un flujo de datos fijo para toda la película y el VBR se adapta a las escenas dándoles más o menos flujo según necesite. Si comprimimos por ejemplo a 1500 con CBR, todas aquellas escenas que necesiten menos de los 1500 se verán bien y en las escenas que requieran más de los 1500 se verán los jodidos cuadritos. Esto no hubiera pasado si comprimimos con VBR a 1500, el cual si comprimimos a dos pasadas, en la primera pasada analiza esas escenas y en la segunda pasada le da el flujo apropiado. Con el consiguiente aumento de calidad.

Vamos a ver si somos un poco serios.

Si comprimes a 1500 con CBR, todo el video tiene 1500, lo necesite o no.
Si comprimes con VBR a 1500, entiendo como máximo, habrás puesto un mínimo y habrás promediado por debajo. Por muchas pasadas que de, y análisis que haga el compresor nunca aplicará mas de 1500 en las escenas mas complicadas, con lo que no veo donde sale mas calidad.

CitarHoy he comprimido una peli con CBR y VBR a 1000 (de momento veo mis pelis en la pantalla de mi ordenador y no a pantalla completa por lo que un flujo de 1000 me parece aceptable) y el VBR me ha dado un fichero 40Mb más grande que el CBR. Era una peli de James Bond y seguramente con tanta pelea el compresor ha necesitado dar a muchas escenas más de los 1000.

Por lo que leo cuando hablas de "VBR a 1000" te refieres al promedio. ¿ Que máximo tenía ?. Estás dando mas calidad al VBR pués comprimes el CBR con el promedio del VBR no con el máximo. Por eso te sale el archivo comprimido con VBR mas grande que con CBR, cuando lo normal es que sea al revés.

CitarDe todas formas tu método de elevar el bitrate ha despertado mi curiosidad. Me puedes decir como capturas y que tamaño obtienes? Mis primeras capturas las hacía en formato DVD pero lo dejé porque me creaba ficheros excesivamente grandes.

Qué tiempo te tarda el compresor en comprimir por ejemplo un GB ?

No capturo, hago una transferencia de datos via firewire de mi cámara de video al PC, los archivos resultantes son DV. El tamaño mas o menos son 13 GB la hora de video.
El tiempo que tarda en comprimir es aprox. 1 hora cada 5 minutos de video. Depende de la carga de edición que lleve el video. Y depende, por supuesto, de la máquina que tengas.

Pero si te das cuenta, yo edito videos caseros y tu comprimes películas. Los procesos son muy distintos y las operaciones realizadas en uno no son aplicables al otro. Por ejemplo: yo meto solamente 1 hora escasa de video en un DVD.

Saludos.
El que no folla acaba jodiendo.

Ximo65

Seriedad y falta de conocimientos o conocimientos erróneos, son dos cosas que por una parte no tienen nada que ver la una con la otra, y por otra son totalmente compatibles. Uno puede ser serio y tener poca idea de un tema.

Gracias por corregirme.
Sólo sé que no sé nada. Y lo curioso es que cuanto más aprendo, más me doy cuenta de lo poco que sé.

Pity

Manu Vv de acuerdo a lo que he leído y experimentado no debería haber difierencia de calidad entre CBR y VBR (coincidiendo el tope de VBR con el CBR) dado que en ambos casos el límite de la cantidad de bitrates/seg son lo que en definitiva ponés al empezar la compresión, ahora me parece que en todo caso correrías un poco de riesgo por la asignación de bitraes en el caso de usar VBR (ya que lo hace en forma automática) en las escenas de poco movimiento y tampoco tendrías la seguridad que asigne el tope en aquellas escenas que lo necesitan. Si el espacio no es un problema, creo que no dudaría en asignarle el máximo de bitrates en modo CBR. De todos modos más allá de cualquier teoría está el lado subjetivo del videoedi, donde finalmente se decide el método de compresión. Espero aportar algo, ya que los que están participando del hilo conocen muy bien de lo que hablan. Suerte
Placa Intel 865 Pearl HT, P IV 2,8 GB , 1,5 GB Ram Dual, 1 hd SATA 120 GB, 2 hd SATA 500 GB, 1 hd SATA 200 GB externo, Miro DC30+ SO XP SONY HDR-HC1

arter

13 de Septiembre de 2004, 16:55:04 #10 Ultima modificación: 13 de Septiembre de 2004, 16:57:02 por arter
CitarSeriedad y falta de conocimientos o conocimientos erróneos, son dos cosas que por una parte no tienen nada que ver la una con la otra, y por otra son totalmente compatibles. Uno puede ser serio y tener poca idea de un tema.

Ximo:

Si llegas a usar el Video con tanta Propiedad como lo haces con el idioma Castellano harás historia.

El inconveniente se presentó en parte, porque si tú miras el Título del hilo se refiere a Bitrates altos, y los ejemplos que tu has traido se refieren a los bitrates bajos en situaciones distintas, pero es admirable la lógica que le pones a las cosas incluso con datos erróneos.

Sigue estudiando, que madera hay de sobra.
Un saludo
Quieres digerir un elefante?
Cómelo pedazo a pedazo

nogod

El tema es mucho mas sencillo de lo que parece. No voy a decir nada nuevo, pero voy a tratar de explicarlo bien claro y sencillo para que nadie se lleve a confusiones.

CBR. Es Bitrate constante. Sea la escena movida o no (es decir, necesite un bitrate alto o no) toda la película utilizará para cada frame la misma cantidad de datos.

VBR. Bitrate variable. La capacidad del programa encoder utilizado es importante. Este encoder asignará mayor cantidad de recursos necesarios para las escenas de alto movimiento y menor para las de bajo movimiento.

P. ¿El VBR aporta mas calidad que el CBR?

Depende. Expliquémoslo con ejemplos:

1) Una película está codificada a 1500 de CBR. La misma película la codificamos en VBR con un Bitrate máximo de 3000, mínimo de 300 y ABR (Average BitRate, o media de bitrate) de 1500.
Resultado- La calidad película, ocupando la misma cantidad de MBytes, será SUPERIOR. Por qué? Porque la película codificada a 1500 CBR nunca pasará de esa cantidad de información por frame, incluso en las escenas movidas que a lo mejor necesitarían mayor cantidad de datos. La codificada en VBR al asignar de un modo mas eficiente los recursos, problablemente se verá mucho mejor, pues en la escena que lo necesite puede llegar a los 3000 Kbps.

2) Una película codificada a 1500 en CBR, y también en VBR con Bitrate máximo de 1500, mínimo de 800 y ABR de 1100.
Resultado: Seguramente (depende si el encoder es bueno o no, y su capacidad de codificar a bajos bitrates) esta película se verá igual de bien en una versión que en otra, puesto que ambas llegan al mismo bitrate máximo en las escenas movidas, con la salvedad de que la segunda versión OCUPARÍ MENOS ESPACIO que la primera.

Creo que con estos dos ejemplos queda bien claro en asunto, más si cabe de lo que debía estarlo. El VBR no asegura mejor calidad; depende de varios factores. Pero si se hace correctamente, puede aportar mayor calidad en menos espacio, o igual calidad en menos espacio. Claro que depende de la cantidad de ABR que se utilice (si es demasiado bajo, el algoritmo de codificación no se balanceará hacia arriba y abajo lo suficiente y la calidad en escenas movidas puede ser demasiado pixelada, o en escenas de poco movimiento demasiado llena de bloques DCT).

Y otra cosa que quizás no debería decir, pero no me aguanto: antes de criticar, cabría tratar de entender lo que alguien que sabe mas que uno explica, y mas gastando su tiempo gratuitamente (como antes alguien lo gastó con uno).
Saludos

Nogod


Portátil: Macbook Black, Intel Core2duo 2,16Ghz, 2GB DDR2, 160GB

Sobremesa: Intel Core Quad 8300, 4GB DDR2, 1TB, ATI 4670 1GB

Manu Vv

Hola.

Gracias a todos por echar un poco de luz al tema. Creo que con esto se despejan mis dudas y las de cualquiera.

Pido disculpas a Ximo65 si mi respuesta le ha parecido ofensiva. No era mi intención. Sólamente era una forma de expresarme, quizás errónea.

Saludos.
El que no folla acaba jodiendo.

Ximo65

Yo antes utilizaba exclusivamente CBR. Utilizaba el MPEG low motion que junto con el VirtualDub me comprimían 1 GB en aproximadamente 25 minutos. Tengo un Pentium con una velocidad de reloj de 3Ghz. Era sencillo y era rápido.

Pero ojeando en el foro me enteré de que se podía comprimir con VBR. La idea me pareció interesante y desde entonces sólo comprimo con VBR. En concreto utilizo el DivX.

Ahora leyendo vuestros benditos mensajes me doy cuenta de que hasta ahora había asimilado un par de conceptos de forma totalmente errónea. Seguramente he asimilado bastante más de forma errónea. Pero de momento sólo me he dado cuenta de esos dos.

Uno de ellos era mi creencia de que al comprimir con VBR se mejoraban las escenas con mucho movimiento. Y claro, si se captura con un determinado flujo de datos, por mucho que luchemos durante la compresión no conseguiremos darle a las escenas un flujo mayor.  No entiendo como no se me ha ocurrido esto antes. Me debo de estar haciendo viejo. La explicación de Manu Vv y los dos ejemplos de Nogod me han hecho ver la luz.

El otro concepto se refiere al flujo de datos máximo, mínimo y medio. Yo hasta ahora a la hora de configurar el codec le he dado una cantidad concreta (Encoding bitrate) que intuyo se trata de la media. Máximos y mínimos los ha decidido el codec él solito.

Así que Maestros, me surgen dos dudas.

Una es si se puede capturar con VBR. Hasta ahora capturo mayoritariamente en formato CD a 1150. A raiz del mensaje de Manu Vv me decidí a probar a capturar en vormato SVCD a 2520. La prueba la hice con El Cartero y obtuve un fichero de 4GB (incluídos anuncios). Mi tarjeta capturadora crea ficheros de 2GB y en este caso tenía 2. Así que me tocó pegar. Demasiado para mi poco tiempo libre. Sin embargo me ha quedado claro que capturando a 1150 voy a conseguir poca calidad con escenas movidas. Lo que me gustaría hacer es configurar el codec para capturar a un máximo de 2520, dando por consiguiente un poco más de margen y calidad para escenas movidas, y al mismo tiempo darle un mínimo para ahorrar espacio durante las escenas con poco movimiento.

La otra cómo puedo indicar al códec el máximo, mínimo y la media. Utilizo el DivX versión 5.1.1 y sólo he visto un indicador para darle prioridad a escenas con mucho movimiento (Bitrate modulation). Se puede desplazar hacia la izquierda dándole prioridad  a escenas movidas o hacia la derecha para escenas con poco movimiento. El máximo aparece en una casilla que no se puede modificar y el mínimo no lo veo por ninguna parte.

Y si, tenéis razón. Debiera de haber leído el título del hilo con mayor detenimiento, ya que el procedimiento que sigue y los resultados que obtiene Manu son totalmente diferentes de los míos. Pero bueno, yo quería ayudar. Está claro que todavía me queda mucho por comprimir y capturar para estar en condiciones de ayudar a alguien.

Un saludo y gracias por vuestro tiempo.
Sólo sé que no sé nada. Y lo curioso es que cuanto más aprendo, más me doy cuenta de lo poco que sé.

Manu Vv

Hola.

Ximo, estaría por asegurar que se te generan 2 archivos porque tienes el HD formateado con FAT32. Para poder pasar de esos 2 GB debes formatear en NTSC.

Creo que no se puede capturar con VBR, o por lo menos con una tarjeta sintonizadora normal, y si puede no es aconsejable. No sé si los grabadores DVD de salón lo hacen, creo que algunos sí.

En lo demás no puedo ayudarte, no utilizo el DIVX. Abre un hilo nuevo y seguro que alguien te echa un cable.

Cualquier usuario está en condiciones de ayudar, no sólo cuentan los conocimientos, es mas importante la intención. A veces sin tener los conceptos claros, se dan pistas que pueden ser el inicio de la vía de una solución, que después entre todos se vaya reconduciendo. No dudes en responder siempre que creas que lo que dices puede ayudar, todos nos equivocamos, pero gracias a esos errores aprendemos mas. Si no hubieras entrado en el hilo no te hubieran surgido estas dudas que quizás te hagan cambiar a mejor tus procedimientos.

Saludos.
El que no folla acaba jodiendo.


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