Cita de: DelSte en 24 de Octubre de 2011, 23:39:12
[LE: en la Panasonic SD900 el shutter min. es 1/50, no 1/25].

No puede ser, seguro que tienes la opcion ''obturación lenta'' desactivada en el menú.

Saludos, y acuérdate de ver lo de ''cuéntame'', verás lo que te digo 

Lo siento pero el modelo SD900 no tiene ninguna opción "Obturación lenta" dentro del menu. Lo pueden confirmar todos los que graban con una Pana de la serie 900 (SD, TM, HS). Asi que el shutter queda en 1/50. Y la serie "Cuéntame como pasó" sí que la sigo capitulo tras capitulo, ya lo reconocí en este foro desde el mes de abril :-)
Pero no, no he visto tanta vibración en la imagen en ninguno de los capitulos, en serio. Vamos, que igual como dijo edrev, hemos visto todos un monton de peliculas .mkv, .H264, etc, etc... grabadas a 24 (23.976) fotogramas por segundo pero yo personalmente no me encontré con estas vibraciónes. No creo que el termino justo es "tirones", la imagen no tiene saltos. Lo que sí que pasa es que todos los objetos vibran un monton.

Por otro lado creo que muchos de nosotros han tenido la posibilidad de grabar con una otra cámara a 25p. Las Canon, las Sony... En todas de ellas la imagen se veía bien, no muy fluido pero decente en el LCD de la cámara mientras se grababa. En el LCD de la Panasonic SD900 pasa al revers: todos los objetos vibran tremendo, en el LCD de la cámara se nota más que en cualquier otro medio de reproduccíon: ordenador, TV, etc... ¿Cómo es posible que los fabricantes de Panasonic no han mirado en el LCD grabando a 25p y viendo como todo vibra? ¿De verdad no lo han notado (lo que claramente significaría que solamente esta cámara puntual tiene este problema) o sí que lo notarón pero les han dado igual? (lo que significaría que todos los modelos serie 900 se confruntan con este impedimento). No lo sé. Pero sólo con activar el botón REC y mirar en el LCD se te quitan las ganas de seguir grabando. En fin... quedamos en lo del 50p porque es donde la Pana 900 se puede superar a si misma.

Cita de: edrev en 24 de Octubre de 2011, 23:17:12Mi TV es un 100hz desde luego, no sé si eso tendrá algo que ver.

Aquí está la respuesta y sí que tiene mucho que ver. Los 100Hz son una mentira, algo artificial pero que da bien a la vista (sin entrar ahora en los detalles). Si quieres ver una grabación en toda su naturaleza (como el 25p de la Panasonic, el video grabado detras del piso que lo he subido) desactiva los 100Hz y quedaras sorprendido, impactado con la calidad de la imagen, esta vibración no partenece a un 25p, como mucho a un 18p-20p, una vibración muy acentuada). Te lo digo muy en serio. Nosotros también tenemos un televisor que va por 100Hz (Sony KDL-40 EX700), Motionflow se llama la opción y sí que teniendo activados los 100Hz la vibración ameliora, pero desactivando los 100Hz hemos quedado con una imagen nunca antes vista en una grabación 25p. Asi que, desde el propio LCD de la cámara (donde más se nota, la razón por lo cual he subrayado siempre lo del LCD) hasta en el TV, la vibración de todos los objetos es más de lo normal, nada que ver con el 25p autentico.

Saludos.

Yo ya tengo claro que grabando a 50p no hay problemas y es la configuración que tengo por defecto. Como inconveniente el tamaño de los archivos pero la calidad tiene un precio.
Sobre la grabación 25p, en mi caso no he detectado los tirones que comentas (DelSte) pero tampoco grandes diferencias con la grabación entrelazada. No obstante no grabo ya en esa opción porque lo de la viveza de los colores y el aspecto cienmatográfico que prometen no lo veo por ninguna parte. Quiero decir que es preferible grabar a 50p y después, a la hora de editar (p.e. con Sony Vegas), puedes conseguir efectos mucho más cinematográficos.
Sí tengo una pega, no con la cámara pero sí con el software que la acompaña. Lo comparo con mi equipo anterior. Sony SR8E con software Motion Picture Browser. Con este equipo una vez descargabas los archivos al pc, estos podían recortarse de manera individual y muy facilmente. Era una operación muy básica pero muy útil. No alteraba la calidad de la secuencia y te permitía eliminar las partes que te sobraban de la misma.
Con el Software de la Pana no es así. Tienes que abrir un proyecto para cada archivo y luego editarlo. Un verdadero coñazo.
Por lo demás creo que la calidad de la imagen en muy buena y ahí creo que coincidimos todos.

Hola a todos.
DelSte, me baje de megaupload el fichero y estoy con ustedes, parece un flan los movimientos. Si te vas al MENU - CONF GRAB - (página 4/8) DISP. AUTOM. LENTO (2D) ON, te aparecera 1/25, en otro hilo está comentado por edrev, que fue quien me lo dijo por que yo no lo sabía tampoco.

Son cuatro ficheros de unos 30 segundos, leer el TXT adjunto:
http://www.megaupload.com/?d=A90ZF5O1

Saludos...

P:D: thevideoman, ésta mañana me encontre con un señor que llevaba un cabreo impresionante, lo único que decia era, quien me estará chuleando el cable, jajaja...

DelSte, quedé sorprendido, porque los videos que subiste a Megaupload, en la TV, no saltan. Pero puede ser por lo que dices. El TV tendrá activado algún filtro tipo "Natural Motion" o algo por el estilo que suavizará las transiciones entre frames de forma digital. Esta tarde voy a desactivar todos los filtros y probaré de nuevo. Los 100Hz no se pueden desactivar. Es simplemente la velocidad de refresco que posee el TV. Lo que sí se puede desactivar son los "filtros" digitales, que ya digo que es lo que voy a hacer esta tarde.

Muy buenas, de nuevo. ¡¡¡¡¡¡¡Por fín creo que he dado con el problema y con su solucion!!!!!!
He estado haciendo esas pruebas. Os comento en que han consistido.

Clips cortos, con barridos de izquierda a derecha con el modo cine activado. Desde 1/25, 1/50...... hasta 1/500 ambos inclusive. 8 clips en total. Con objeto de ver si la imagen parpadea(salta, vibra o como queráis llamarlo), igual utilizando diferentes velocidades de obturacion.

3 clips a 1/25, 1/250 y 1/500 pero con el Digital Cinema Colour (DCC en adelante) activado. Con objeto de ver si los colores se acentuan con el DCC

2 clips a 1/250, con el zoom a tope (12) y utilizando tripode enfocando hojas de arboles en constante movimiento. El primero con el DCC desactivado y el segundo activado. Con objeto de ver si el parpadeo de la imagen se produce sólo en los barridos o paneos y si el movimiento de las hojas de los arboles es fluído ahora que tengo la cámara completamente quieta.

Lo primero que hice fué desactivar todos y cada uno de los filtros digitales que hay en el menú de mi TV Samsung para evitar que esta, suavizase de alguna manera el parpadeo de la imagen.

Lo que he observado es lo siguiente:

La imagen parpadea en absolutamente todos los casos excepto usando el obturador a 1/25, que en vez de parpadear, se pone tan borrosa al panear que no sé que es peor, si el parpadeo o el desenfoque tan exagerado que se produce.

En los clips grabados utilizando trípode evidentemente no hay parpadeo, pero no veo fluidez "normal" en la imagen. El movimiento de los arboles aparece como "estroboscópico" (pequeños microsaltitos muy, muy rápidos, parecidos a las luces estroboscopicas de las discotecas).

Un desastre, vamos. Así que la solucion es NO UTILIZAR el modo CINE

                                                  .

¡¡¡Es broma, hombre!!!
 
Todo esto me estaba pareciendo muy, muy extraño. No me daba la sensacion de estar viendo imágenes de poca calidad, erróneas ni nada por el estilo. Y que Panasonic cometa ese error, tampoco me parecía lógico, aunque el parpadeo era evidente y la imagen generada era como comenta DelSte, "no digna de una videocámara". Con calidad pero con la fluidez de las generadas por un teléfono móvil. Algo muy extraño. Me estaba pareciendo algun tipo de incompatibilidad entre el formato de la imagen y el modo de reproduccion. Así que empecé a toquetear el reproductor para probar diferentes modos de reproduccion. Lo tengo, como es normal,  siempre ajustado a 1080p 50p. Así que lo cambié, a 1080p 50i,  ya que como habéis comentado, es así como "guarda" los archivos la cámara y.... BINGO!!!!!, aquí se acabaron ABSOLUTAMENTE todos los problemas. Imagen ABSOLUTAMENTE normal en todos y cada uno de los clips grabados en modo Cine (13 en total + los 2 de DelSte + los 4 de R@lf). Comprobado, todos se ven perfectamente, sin saltos ni vibraciones. Es simplemente un problema de compatibilidad o como queráis llamarlo entre el progresivo y el entrelazado de la imagen. Ajustad vuestros reproductores a 50i, si queréis utilizar el modo Cine, y se acabó el problema.

Pruébalo DelSte y dime algo, que tu familiar posee la misma cámara y el mismo reproductor que yo.



   
       

Con el WD TV en 1080i 50hz con la tele en 50hz no 100hz creo que los saltos no, pero si noto el digital cine, me refiero al desenfoque o cuando se mueve la cámara, sobre todo en los de DelSte en los mio casi igual, son sin trípode, jeje...

Saludos...

A ver, vamos por partes

R@lf, gracias por la información sobre el Disparo Automático Lento 2D, la verdad es que no me pasó por la cabeza la idea de usar esta opción, al menos no en este sentido. Por lo que yo sabía, el disparo automatico lento sirve sólo para reducir la velocidad de obturación y de este modo conseguir grabar imagenes más brillantes. En cambio, mientras se aumenta el Shutter, la imagen saldrá con más fluidez. Así que, personalmente, me sorprendería que una velocidad de obturación más baja (1/25 en nuestro caso) podrá arreglar la mala fluidez, vibración, de la imagen.

No amigo, no se ha conseguido nada diferente con el cambio del Shutter a 1/25  Las acentuadas vibraciónes siguen. Te doy las gracias por los ficheros subidos a Megaupload, un detalle por tu parte, los he bajado y más o menos he notado lo mismo: objetos que vibran en la imagen. Las extremidades de los bloques de la pared, la barra de hierro del pilar, las extremidades del palet.... Vamos, las condiciones y los detalles de la imagen han sido algo diferentes comparado con mí video pero, en general, la calidad de las imagenes (mias y tuyas) ha sido casí igual: pesima. 

edrev, ¿que es lo que esperas que te diga?  Eres un fenomeno amigo, pensaba yo que volverás con alguna solución, con algun consejo, truco, lo que sea....  Ya sé que te voy/va a decepcionar pero no, tampoco se arregló algo con el cambio a 1080 50iHz  No sé que resultados tendrás tú allí pero en nuestro caso la imagen sigue igual. Creo que algo tiene que ver con la activación o desactivación de los 100Hz de tu tele.

En el modo Auto del WD (1080 25p no hay, el más cercano sería el 1080 24Hz) y sin los 100Hz activos (opción llamada "Motionflow" en el televisor de Sony) las extremidades de casi todos los objetos vibran mucho, vamos... más de lo normal. Activando los 100Hz la imagen mejora, la dicha vibración ya no se ve tan acentuada, tan fuerte. Exactamente los mismos resultados en el modo 1080 50i del WD, ninguna diferencia: mucha vibración sin los 100Hz activados, algo menos sesizable con el Motionflow (100Hz) activado. O sea que nada, aquí poco hemos conseguido 

Pero que no seamos tristes del todo, el 25p de la Panasonic no es el mejor pero tampoco el peor Os dejo aquí un fichero RAW de una Canon 550D grabado a 25 fotogramas por segundo en el modo progresivo. ¡Veanlo y volved con vuestras opiniónes!  ¿Os parece que tiene una calidad mejor?
http://asapload.com/info?id=128454

Todos hemos coincidido (o casi todos de los que hemos participado a este cambio de opiniónes/ayuda) en que el 25p de la Panasonic no es una opción digna en elegir a la hora de grabar. Aquí yo creo que no hay duda, creo que los de Panasonic han confiado demasiado en este 50p sin poner mucho interes en mejorar el modo 25p. Al final me queda sólo una última pregunta, dejadme una respuesta y me voy a tranquilizar     

Cuando estáis grabando en el modo 25p con la Panasonic ¿vosotros veáis las dichas vibraciónes en el LCD de la cámara? ¿O no? Porque, por regla general, en la mayoria de los LCD de las cámaras, la imagen es soberbia y luego, una vez pasado el video al ordenador/TV nos podemos encontrar con posibles fallos, defectos, etc... Esto ya lo sabemos. Pero con la Panasonic, cuando se graba a 25p, se nota hasta en el propio LCD de la cámara las vibraciones de los objetos cuando se mueve la cámara izquierda-derecha (como ejemplo), de verdad ya no hace falta probar más en un ordenador o TV, yo personalmente he notado como vibran los objetos mirando sólo en la pantalla LCD de la cámara, tan acentuada era la vibración.

Espero una respuesta vuestra a esta última pregunta, la calidad de imagen de nuestras cámaras en el modo 25p es más o menos igual, dependiendo de como y que graba cada uno. ¿Pero lo malo de este 25p lo notamos todos hasta en el LCD de la cámara?

Gracias y saludos.

Cita de: edrev en 25 de Octubre de 2011, 15:12:23
Los 100Hz no se pueden desactivar. Es simplemente la velocidad de refresco que posee el TV.

¿Qué televisor tienes? Me entra la curiosidad porque nunca antes he oido hablar de un TV con 100hz reales, suelen ser todos de 60hz.

Los de 50hz al parecer tampoco existen, asi que en los paises que usamos PAL, el televisor tiene que convertir de 50hz a 60hz perdiendo calidad...Esto también podría influir en que se vean a tirones los videos CINE DIGITAL. Incluso sospecho que el monitor de la propia cámara funciona a 60hz...

P.D.: R@lf, espero que el señor no sea mi vecino  . Es más, yo creo que el wifi 30 megas me llega de la casa de una señora anciana...

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R@lf, gracias por la información sobre el Disparo Automático Lento 2D, la verdad es que no me pasó por la cabeza la idea de usar esta opción, al menos no en este sentido. Por lo que yo sabía, el disparo automatico lento sirve sólo para reducir la velocidad de obturación y de este modo conseguir grabar imagenes más brillantes. En cambio, mientras se aumenta el Shutter, la imagen saldrá con más fluidez. Así que, personalmente, me sorprendería que una velocidad de obturación más baja (1/25 en nuestro caso) podrá arreglar la mala fluidez, vibración, de la imagen.

Las gracias más bien son para edrev, él fue quien me lo dijo en otro hilo.

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Cuando estáis grabando en el modo 25p con la Panasonic ¿vosotros veáis las dichas vibraciónes en el LCD de la cámara? ¿O no? Porque, por regla general, en la mayoria de los LCD de las cámaras, la imagen es soberbia y luego, una vez pasado el video al ordenador/TV nos podemos encontrar con posibles fallos, defectos, etc... Esto ya lo sabemos. Pero con la Panasonic, cuando se graba a 25p, se nota hasta en el propio LCD de la cámara las vibraciones de los objetos cuando se mueve la cámara izquierda-derecha (como ejemplo), de verdad ya no hace falta probar más en un ordenador o TV, yo personalmente he notado como vibran los objetos mirando sólo en la pantalla LCD de la cámara, tan acentuada era la vibración.

Espero una respuesta vuestra a esta última pregunta, la calidad de imagen de nuestras cámaras en el modo 25p es más o menos igual, dependiendo de como y que graba cada uno. ¿Pero lo malo de este 25p lo notamos todos hasta en el LCD de la cámara?

Yo también lo noto, SI.

Saludos...

Cita de: DelSte en 25 de Octubre de 2011, 23:10:27
Cuando estáis grabando en el modo 25p con la Panasonic ¿vosotros veáis las dichas vibraciónes en el LCD de la cámara?

Sí, y de hecho se notan más en el lcd de la cámara que en la tele o en el pc. Y los colores se ven más saturados en el lcd de la cámara. DelSte, en cuanto pueda subo unos videos pa que te quedes más tranquilo 

Y lo de cuéntame en TVE HD, lo veo a tirones con un efecto muy parecido o igual al de las pana 700/900. Y en el ordenador igual... ¿No notas nada de nada?

Vaya, veo que no solamente comparteis lo del "wifi", también las respuestas  Espero que no me mentís sólo por dejarme tranquilo 

"de hecho se notan más en el lcd de la cámara que en la tele o en el pc" (thevideoman)
Exactamente lo que yo he notado. Es raro pero es lo que hay.

Cita de: R@lf en 25 de Octubre de 2011, 23:37:50Las gracias más bien son para edrev, él fue quien me lo dijo en otro hilo.

Bueno, él te lo dijo a tí... tú me lo has dicho a mí... Gracias a los dos. 

Sobre lo de Cuéntame... ¿qué quieres que diga?  ¿Que vibran los objetos por la habitación de Inés?  ¿O que la imagen se ve a tirones en algunas tomas puntuales? Sí, asi es, ya lo ví, pero vamos, que se nota menos que en nuestro 25p ¿Ves lo que les pasa a los de la TV si no disponen de una Pana con sus 50p?  Más bien me quejaría yo sobre la calidad HD de la Sexta, Antena3 o Cinco (lejos de La Primera HD, Antena Aragón HD, etc...) que es lo que sea pero menos calidad HD. De esto sí que me quejaría. Pero no es el momento, tampoco el hilo adecuado

Que descansen bien.

Cita de: DelSte en 26 de Octubre de 2011, 00:51:33
Sobre lo de Cuéntame... ¿qué quieres que diga?  ¿Que vibran los objetos por la habitación de Inés? 

Si yo fuera tú DelSte, le diría a Inés que es una caso postelgeit, jajaja....

Saludos...

No sé, también hay que tener en cuenta que lo que echan por la tele ha sido editado, y a lo mejor le meten algún tipo de suavizado o qué se yo. De todos modos, en la siguiente página dicen algo muy cierto:

''Para un artista, los 24 cuadros implican movimientos y bordes suaves, sutiles, expresivos, siempre y cuando sepa manejarlos. Movimientos lentos o rápidos, pero nada intermedio, pues eso es lo que al técnico le da su parpadeo. Es ese uno de los motivos por los que una cámara de cine no es fácil de manejar... debe ser un artista quien la tome, la entienda, y entienda su lenguaje. Más allá de sólo el lenguaje audiovisual, estamos hablando del lenguaje cinematográfico. Quien no entiende esto y busca grabar en 24p porque leyó que era más lindo, obtendrá imágenes llenas de parpadeo, y espectadores con jaqueca y mareos.''

http://www.hv20.com/showthread.php?12428-Cuadros-por-sec-entrelazado-(i)-y-progresivo-(p)-shutter-y-estética-pulldown.&p=100332&viewfull=1#post100332

Creo que ese hilo puede ser util, porque explica lo del pulldown, que es necesario para obtener un 25p real a partir del 50i de las pana.

Bueno, intentaré ser lo mas breve posible, porque hay muchas cuestiones y conceptos que creo que algunos tenéis equivocados.
Voy por partes:
Respondiendo a DelSte, SI, veo perfectamente las vibraciones en el LCD de la camara. Pero repito, en mi TV, después de cambiar el reproductor a 50i, han desaparecido totamente en todos y cada uno de los clips grabados. Es lo que te puedo decir. En mi TV haciendo esta correción no noto las vibraciones que SI veo en el LCD de la cámara.

Por otra parte:

Cita de DelSte: (copio y pego)

"Por lo que yo sabía, el disparo automatico lento sirve sólo para reducir la velocidad de obturación y de este modo conseguir grabar imagenes más brillantes. En cambio, mientras se aumenta el Shutter, la imagen saldrá con más fluidez. Así que, personalmente, me sorprendería que una velocidad de obturación más baja (1/25 en nuestro caso) podrá arreglar la mala fluidez, vibración, de la imagen."

Este concepto, lo tienes equivocado DelSte, y como estos foros están para esto, te digo que es justo al contrario de lo que piensas. Utilizando una velocidad de obturacion de 1/25, obtienes la mayor fluidez posible grabando a 25 cuadros completos por segundo (25p). Si estuviésemos hablando de grabar a 30p, sería 1/30. A medida que vas subiendo la velocidad de obturacion, vas perdiendo en fluidez pero ganas en nitidez. 25 fotografías secuenciales tomadas a 1/25 nos muestran un segundo de video exactamente sin-(por decirlo de alguna manera)- "perdernos nada" en el tiempo. Pero pasa igual que en la fotografía. La imagen aparece con rastros de movimiento, en mayor o menor medida, dependiendo de lo que estemos grabando. Esto tratándose de video, no tiene tanta importancia como en fotografía, porque estamos viendo imágenes en movimiento. Conforme vas subierndo la velocidad de obturacion, las imágenes irán siendo mas nítidas o congeladas, pero la suma de sus tiempos,(1/250 x 25) ya no será 1 segundo, sin embargo, tardaremos en verlas lo mismo, 1 segundo. Entonces digamos que hay "saltos" en el tiempo en donde el obturador está cerrado y no está grabando nada (por decirlo de alguna forma). Por eso iremos viendo menos fluidez a medida que subimos la velocidad de obturacion. Es el efecto anti natural que vemos en el agua de una fuente que aparece en pantalla como "grumos" o trozos de hielo en movimiento, en vez del suave movimiento que vemos a simple vista.
Ahí entra el criterio, experiencias y gustos de cada uno al utilizar shutters, como tu lo llamas, o velocidades diferentes de obturacion.
R@lf no iba desencaminado en absoluto cuando trataba de eliminar los saltos utilizando la velocidad mas lenta.
Otro tema son las limitaciones que tiene nuestra cámara para poder utilizar estas velocidades, por tema de tamaño del sensor, objetivo etc, que no olvidemos que pertenecen a una cámara doméstica. Muy buena si, pero domestica.

Por otro lado, Thevideomán, tengo que decirte, que por supuesto que existen TV de 100hz. Yo tengo una, vamos y es la segunda que tengo. Y tambien las hay de 200, 400 y 600hz, que yo conozca. A menos que las marcas, estén engañando a expertos, técnicos y consumidores de medio mundo.
El numero de Hertzios de una TV, por lo que sé, es la capacidad de frecuencia de refresco de la imagen completa del TV. O sea las veces que "renueva" la imagen completamente cada segundo. Hay TV que lo hacen 50 veces en 1 segundo, otras que lo hacen 100 veces, otras 200... Y, en este caso, conforme mayor sea la velocidad de refresco, mayor suavidad y nitidez en la imagen. Por lo cual,  yo creo que NO se pueden desactivar los 100hz de un televisor que funciona a 100hz. Al menos en las Samsung, que yo sepa, no hay ninguna opcion en el menú que ponga "100hz OFF/ON" o 100hz-50hz ni nada por el estilo. Si que hay diferentes "filtros digitales" que se pueden aumentar, disminuir o desactivar (Filtro ruido digital, Filtro ruido MPEG, Motion Plus etc.), pero ya digo, nada de desactivar 100hz.
Hay otro tema que se presta a confusion, que las marcas llaman "velocidad de refresco", que en realidad es el "tiempo de respuesta", que es el tiempo que tarda un pixel en encenderse completamente y apagarse por completo (los miden en milisegundos 1/1000 seg,) cuanto menor sea este valor (4ms, 3ms...), menos arrastres, estelas y falta de definicion tendrá la imagen en pantalla. De todas formas, hay mucha informacion de todo esto en la red. Por cierto, Mi TV, ya que lo preguntabas y por si quieres pegarle un vistazo es una Samsung LE 37 C 650.
Y muy bueno el enlace que pones thevideoman. Ahí se despejan muchas "dudas" y explican porqúe esa sutileza de las 24 imágenes por segundo que utiliza el cine, de manera majestuosa.  , muy bueno.

Y por último y ya termino, el último concepto equivocado que veo que tenéis, es que en la serie "Cuentame", las únicas vibraciones que debería tener son las de las piernas de Paquita si la trincara yo. Vaya como está la Paquita!!!  . (Que no vea esto mi mujer!!!!) .

Saludos.