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Imagen, Audio y Vídeo Digital => Edición de vídeo (general) => Vegas Pro => Mensaje iniciado por: videofan en 06 de Abril de 2009, 23:55:11

Título: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: videofan en 06 de Abril de 2009, 23:55:11
[HIGHLIGHT=#ffff00]Hola amigos del foro[/HIGHLIGHT]

Me he comprado una videocamara sony que graba en blue ray, y me gustaria poder editar los videos que grabe en el sony vegas pero sin perder calidad de video... lo que pasa es que en cuanto los paso al programa se transforman de formato, y no me da la opcion de convertir el proyecto calidad blue ray... ¿hay alguna solucion? ¿Existe alguna manera de no perder la calidad original despues de hacer los retoques en vegas???
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: landidiego en 07 de Abril de 2009, 02:03:55
Como los pasas al vegas?
¿que cámara es que graba blue ray?
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: nij en 07 de Abril de 2009, 13:57:39
Cita de: videofan en 07 de Abril de 2009, 02:25:02
PRIMERAMENTE GRACIAS POR CONTESTAR,M MI CAMARA ES LA
Sony HDR-XR200 120GB HD GPS (http://www.trademe.co.nz/Electronics-photography/Video-cameras/Video-cameras/auction-209104908.htm)

He cortado los mensajes siguientes y creado un tema nuevo.
Las cuestiones distintas las debemos plantear en hilos diferentes.
Dejemos éste solo para lo relacionado con la cámara.
Saludos.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: nij en 07 de Abril de 2009, 14:09:18
La cámara no graba en BluRay.
Si transfieres correctamente desde la cámara al PC, tendrás en éste el mismo vídeo que en la cámara.
Después podrás editarlo en Vegas y exportarlo a BluRay (dependiendo de la versión de Vegas que utilices) u a otro formato que necesites.
Saludos.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: maelstroom en 07 de Abril de 2009, 15:21:34
que graba en blu ray ?¿?¿?¿.
indica mejor si graba en cinta en tarjeta  o en HD,  a no ser que grabe en disco directamente en blu ray (no se si existe).
maneje una que grababa en mini DVD que al final regale era una P. M. el 30% de las veces cascaba el disco y perdia la grabación
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: martangela en 07 de Abril de 2009, 15:49:48
Acabo de ver la camara, pero creo que no graba en blu-ray, si lo hace en alta resolucion y el formato de sony (AVCHD). graba en disco duro o en tarjeta. o sea, como mi everio, pero no directamente en blu-ray.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: videofan en 07 de Abril de 2009, 15:51:05
La camara Si graba en Blue Ray, quizas cité mal el modelo... es la: SONY HANDICAM  XR 200VE
Eso pone en las instrucciones, y eso me dijeron cuando la compre... ademas el monitor de mi ordenador de momento no es HD y veo las grabaciones con ondas, como que vibran, mientras que en mi tele de HD las veo perfectas... me han dicho que es por que al ser blue ray no esta preparado para verlas con toda la calidad. La camara graba directamente en el disco duro de 120g, aunque tb tiene opcion de ampliar la memoria con tarjeta.

Eliminada la Cita, innecesaria, del mensaje completo.
el moderador.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: DAMAEFER en 07 de Abril de 2009, 17:19:12
A ver... yo no e sque entienda mucho, y corrijanme si me equivoco... pero, decir que graba en BlueRay no tiene sentido no? o graba en PAL, NTSC, HDV (1440x1080) o HD (1920x1080)... pero BlueRay es el disco no? Blueray, DVD, miniDVD, Disco duro....

Y si esa camara graba en Disco duro.... no graba ya en Blueray...

Vale acabo de mirar las caracteristicas de la camara, y es AVCHD efectivamente.... MPEG2, igual que mi sony hvr Z7.... solo que mi sony es HDV y eso HD.... tiene mas resolucion ke la mia :P

BLUERAY NO... Disco duro si, pero archivo *.m2t
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: videofan en 07 de Abril de 2009, 17:22:20
Pos vale... (https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/rolleyes.gif)  yo lo unico que queria saber es como tengo que hacer para que no pierda definicion cuando edite los videos en el vegas... en que formato tengo que poner el video, y en cual renderizo. Gracias.


Eliminada la Cita, innecesaria, del mensaje completo.
el moderador.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: DAMAEFER en 07 de Abril de 2009, 17:25:47
Fuuuuu, ahi hay una historia.... yo yevo comiendome las uñas hace tiempo xD Primero... si tu camara al grabar a 1920x1080... deseas ke la salida del formato final sea DVD PAL, la resolucion baja automatikamente a 720x576 y eso, sin HARDWARE profesional de miles de euros, pierde calidad... SIEMPRE TE PERDERA CALIDAD, nunca queda como los dVDs que compramos....

Fijate bien en el Vegas, que el proyecto debe ser igual que el original, osea, ARCHIVO / PROPIEDADES, y al renderizar tambien, asi no perdra calidad... pero ya te digo, si finalmente quieres hacer un DVD PAL, en vez de un archivo de video Divx o similar, perdera calidad.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: djwild en 07 de Abril de 2009, 20:48:53
Primero, kien coño te vendió esa cámara diciéndote ke graba en blu-ray?, donde ves el disco?, esa cámara graba en el disco duro interno o en memory stick.

Kiero entender ke te hayan dicho ke el material ke grabas, luego lo puedes PASAR a blu-ray porke si no, al vendedor es para caparlo, directamente.

Ke kede claro, esa cámara [HIGHLIGHT=#ff0000]NO[/HIGHLIGHT] graba en blu-ray, graba el alta definición ke es compatible con blu-ray.

Lo demás, te lo ha descrito perfectamente Damaefer.... tienes ke hacer un proyecto en la misma resolución grabada, sea 1920x1080i o 1440x1080i o progresivo o como lo hayas hecho, eso depende de como hayas hecho el setting de la cámara, pero para hacer un buen downconvert, necesitas hardware especial, de los más sencillos, pero ke ya lo hacen bien es el FS1 de AJA y está por los 2500€.

Por software lo único ke puedes hacer es exportarlo a DVD con el máximo bitrate posible (habría ke calcularlo en función del tiempo del video) y conformarte. Ke pasa cuando intentas meter 5 litros de agua en una botella de 3?, hay agua ke se pierde no?, pues aki pierdes información... es así.

Como puedes mantener la misma calidad?, cómprate una grabadora de blu-ray de pc y ahí si, grabas y blu-ray y te lo ves en un reproductor o en una PS3, no hay otra forma, pero a ke todo eso no lo dice el vendedor???

Ojo, no le eches la culpa a Sony o a la cámara, con una Panasonic, Canon, JVC, etc, te pasaría lo mismo.

Saludetes.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: maelstroom en 07 de Abril de 2009, 22:26:18
si la extension de los ficheros es .m2t graba igual que la mia canon xha1.
un formato que probe es el h245 (mp4) se ve bastante bien muy util para utilizar en la web a vimeo o youtube.
otro formato que ando trasteando es el wmv que queda tambien bastante bien y ademas es compatible con casi todos los PCs ( sin codecs) por ser compresor wmv9.
todo esto te digo para ver en PC multimedia o similar, tambien desde un HD multimedia que me parece una buena solución (mas que blueray).
el codec mpg2 (DVD) te pone tu magnifica resolución a 720 x 576 asi que es como si a un ferrari le pones ruedas recauchutadas, esa resolución tan baja nunca puede tener nitidez en monitores o TV de gran resolución
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: videofan en 08 de Abril de 2009, 00:12:13
Pues gracias por aclararme algo las ideas... por que segun lei (antes de comprar la camara me informe en foros, aunque la verdad es que venia muy poca informacion de ella) y me dijo el vendedor aunque la camara graba directamente al disco duro, la calidad es blue ray y se puede pasar a un disco de estas caracteristicas... lo que no sabia es que para usar el vegas perderia calidad... (siempre hay alguna pega... (https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/angry.gif)  )
Me da pena por que compre esta camara especialmente para hacerle el video de la boda a una amiga, y queria montarle en vegas un reportaje super chulo con alta calidad... pero evidentemente no voy a hacer esas inversiones tan alocadas... 2500€... ¡solo para grabar en blue ray 100% calidad! madre mia...

Pero si me decis que hay forma de pasarlo a alta calidad (HD) , supongo que mejor es comprar una camara buena como la que tengo, y no una mas sencilla, pues cuanto mayor sea la calidad menos se perdera, o me equivoco???
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: landidiego en 08 de Abril de 2009, 00:24:15
El pasarlo por vegas, no te hace perder calidad.
Vegas tiene la opcion de trabajar esa calidad sin problema, y además por medio de Archietec 5, puedes generar Blue Ray. Igualemte si generas un DVD convencional, tu calidad sera estupenda.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: firecardenal en 08 de Abril de 2009, 01:13:14
Me   parece  que  tiene  una  revoltura  de conceptos   muy  importante...
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: videofan en 08 de Abril de 2009, 04:19:29
Cita de: firecardenal en 08 de Abril de 2009, 01:13:14
Me   parece  que  tiene  una  revoltura  de conceptos   muy  importante...

Pues si... la verdad es que me he hecho un lio, por eso pregunto... Pero ahora creo que ya voy solucionando los temas. Ojala todos naciesemos apredidos... aaamen
(https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/rolleyes.gif)   
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: firecardenal en 08 de Abril de 2009, 05:22:40
Vamos a  ver:


Lo  primero  es  determinar   que  tipo  de  archivo  y  que  resolución  te  entrega tu  cámara.

Para  hacer  este  análisis,  puedes  utilizar el  GSpot.  (programa  gratuito) .

Una  vez  que  determines  el  tipo  de  archivo,   será  tiempo  de  de  elegir  el   método  que  utilizaras  para  editar   los  clips.

Y   finalmente   dependerá de  donde  quieras  reproducir  el   video  ya  editado,  para  elegir  tanto  el  contenedor  como el  método  de  compresión.

Un  ejemplo  de  todo  este proceso  sería  el  siguiente.

Si  tu  cámara  graba  en  formato  AVCHD,  1920 x 1080,  entonces  tienes un  formato  de  HD   (alta  definición).

Podrías  editarlo  directamente  con  cualquier  programa  de  edición,  ya  sea  Vegas, Premiere  o  cualquier  otro,  pero este  tipo  de  formato,  tienen un inconveniente    ya  que los  algoritmos  de  este   son  tan  complicados,  que  la edición  se  hace  bastante  difícil  inclusive  en  máquinas  con  procesadores  quad.

Como  se  hace  entonces?
Bueno  es  fácil.

Se sugiere  ocupar  un   proxie    o   video   puente.

Que  es esto?

Es  tu  mismo  video,  convertido  a  un  formato  que  pueda ser  editado  con  fluidez  y  facilidad.   (solo se usa  para  editar)

Una  vez   editado,  los  archivos  son  cambiados  por  los  de  tu  video  original  y  todo  te  quedará  con  calidad original.

Ahora  bien,   una  vez   que  tienes  editados    tus  videos,   debes  pensar  en  donde  vas  a  verlos.   En  la  computadora?   en  un DVD?    en  un Blue Ray?

Bueno  pues  dependerá  justamente  de  la salida  que  le  quieras  dar  al  video el  que  conserves  o  no  la  calidad.

Si  porejemplo  lo  llevas  a  un DVD  normal,   pues  la  resolución  bajará  notablemente  con la  correspondiente  pérdida  de  calidad.

Pero  si  tienes  un Blue  Ray,   puedes  entonces  hacer  una  autoría  para  este  formato  y  conservar  la  misma  resolución  que  desde  tu  cámara  grabaste.


Como  puedes  ver,  no  es  que  tu  cámara  graba  en   Blue Ray,  si  no  que  graba  con  la  misma  resolución  que  podrías  utilizar  en un Blue Ray.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: Joseba1 en 08 de Abril de 2009, 08:55:06
Para ayudar al que pregunta y no se lleve ni un solo concepto equivocado solo añadiré  una leve corrección;

Citary es AVCHD efectivamente.... MPEG2, igual que mi sony hvr Z7

Es Mpeg-4. El AVCHD es un codec muy comprimido, muy útil para las muestras en alta definición aquí en la red. Que te da calidad incluso para hacer un blue ray (Hum, bueno), Peeeeero, cuesta mucho moverlo en un editor precisamente por su sistema algoritmico de compresión, por eso la opción recomendada por firecardenal "de usar proxis" te irá que ni pintado"

Saludos
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: djwild en 08 de Abril de 2009, 15:07:18
Claro hombre, date cuenta ke pierdes calidad porke estas haciendo un dvd, es decir, estas pasando de HD a SD, es normal ke pierda, pero si kieres conservar la misma calidad, lo grabas en un blu-ray como te decía en mi post anterior y lo ves desde la PS3 o un lector de BD.

La pérdida de calidad no es por Vegas, sino ke te va a pasar lo mismo con cualkier otro editor, es por lo ke te decimos, estás acabando en un formato ke te da la mitad de resolución...

No tienes ke cambiar de cámara ni nada, simplemente aclararte un poco con el workflow y tener las herramientas necesarias para ello, es decir, si kieres terminar el trabajo en HD para no perder calidad, tienes ke tener una grabadora de Blu-ray, pero luego también un lector para verlo... y si vas a casa de tus amigos a enseñarlo, o lo tienen ellos también o no lo vais a poder ver, ok?

Espero ke te hayas aclarado un poco más.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: martangela en 08 de Abril de 2009, 16:21:47
Que bien explican todos estos chicos!!!!!
De todas maneras puedo decirte que puedes hacerle el video a tu amiga y que se vea con una imagen final bastante buena, te cuento: yo tengo una everio JVC de alta definicion y hasta esta navidad que me regalaron el grabador de blu-ray tenia que grabarla a DVD PAL, con lo que me quedaba con una imagen de baja resolucion, aun asi la imagen final era muy buena. Yo antes tenia otra everio que no era de alta resolucion y  si que me decepcionaba mucho la pelicula final porque se perdia muchisima calidad en la edicion, lo que quiero explicarte, si consigo que se me entienda, es que tú con esa camara partes de una imagen de muy buena calidad, con lo cual, la imagen que obtendras despues no sera de alta definicion pero aun asi te aseguro que te quedaras muy contento con el resultado porque sera bastante bueno. Te lo digo por experiencia, yo comparando las pelis que hacia con la otra camara y ahora con esta y aunque el video final tenga la misma resolucion (o sea DVD PAL), la calidad de la imagen de la que partia era muy buenal por lo que el resultado era muy bueno.
Espero que entiendas lo que quiero explicarte. El que no se consuela es porque no quiere.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: askan en 15 de Abril de 2009, 22:48:31
De todo lo dicho se deduce que la mejor opción, o al menos la que a mi me parece más fácil y más me satisface, para acabar en un Bluray, es que el soporte de grabación de la cámara sea cinta mini DV. Con eso no hay ningún problema, compatibilidad total con todos los fabricantes, incluso intercambiando cintas en cámaras de distinta marca, traslado al PC sin pérdida de calidad y con cualquier software (mejor con vegas que es el que nos ocupa). Eso si, hay que disponer de un ordenador con recursos suficientes y la grabadora Bluray. Los discos todavía están con un precio algo elevado, pero por su capacidad y sobre todo por la calidad final, bien vale la pena pagar algunos eurilloos de más.
Y es que si se prueba Bluray, ya no se puede volver atrás.

Salud
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: Weapons en 16 de Abril de 2009, 00:05:11
quiero exponer mi modesta opinion.
antes yo grababa en calidad standar con DV y hacia mis DVDs, en teoria no perdia calidad, ya que apenas comprimia, osea grababa en 720 X 576 y quemaba en esa resolución.

y ahora grabo en HD y de momento edito en 720X576 para grabar finalmente en DVD y os tengo que decir que la calidad de la grabacion final es extraordinaria frente a la anterior opcion.

con esto quiero decir que la perdida de calidad siempre es relativa, si grabas en HD y hace un DVD, la perdida de calidad es relativa, perderas frente a HD, pero ganas definicion frente a un DVD.


un saludo
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: maelstroom en 16 de Abril de 2009, 01:00:36
weapons:
la camar que grababas en DV es la misma que grabas en HD?-
te prgunto, porque con una cama de usuario grababa en DV y renderizaba en dvd (mpg2) aceptable la perdida de calidad del DV al formato dvd.
mas tarde con una camara de mejor calidad grabación en DV resultamdo mejor calidad en render dvd mpg2 notandose aun la perdida del DV al DVD.
PERO si con esa misma camara grabo en HD la perdida de calidad al renderizar a DVD es deprimente, sobre todo en pantallas de alta resolución, no digamos ya defectos como moire, temblores etc que es mas facil que sean patentes.
es decir, si comparo una grabacion con camar 10 en formato DV su render a DVD sera tan bueno como una grabacion de camara usuario en HD y renderizado a DVD.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: maelstroom en 16 de Abril de 2009, 01:05:29
ASKAN.
depende si los videos son para distribuir o ver en tu casa, si es esto ultimo yo opte por un HD reproductor multimedia con salida HD me parece mas barato y si mis trabajos me gustaria distribuir en HD. blue ray pero casi nadie los veria asi que sigo entregando en el maldito formato DVD y su resolución de enanos (720x576).
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: hewlettt en 16 de Abril de 2009, 06:24:04
Mira que hasta yo, un novato y alguna vez bastante torpe, entendí casi todo sobre este tema. Una maravilla vuestra presencia en este foro, con toda la sinceridad. Explicaciones y comentarios mas que clarisimos, yo os doy mis gracias por estas aclaraciónes.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: Weapons en 16 de Abril de 2009, 10:05:42
estimado maelstrom
obviamente que no
cuando gababa en mi trv 33 en miniDV la calidad era aceptable cuando quemaba el DVD.
ahora con la SR7 la calidad es excelente cuando quemo un DVD
a eso me referia

un saludo
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: maelstroom en 16 de Abril de 2009, 21:51:05
pero tienes que notar una diferencia grande entre el video HD que descargas de la camara y dicho video renderizando a dvd.
por lo menos en mi caso.
es como tenr el ultimo modelo audi y colocarle un motor de hace 15 años.
por mi parte intento abandonar el formato dvd
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: askan en 16 de Abril de 2009, 23:00:42
De acuerdo, grabar en HD y editar a DVD, calidad sorprendentemente superior a grabaciones en SD, pero a costa de rebajar tiempo. Si hasta ahora aceptábamos como normal grabaciones de 1 hora por DVD en formato SD, con grabación en HD no deberíamos ir más allá de los 40 minutos por DVD, si no los resultados no serán todo lo satisfactorios que deseamos.
Y perdonad que insista, sin querer aparentar ni por  un solo instante ningún atisbo de prepotencia, para mí, la edición es única y exclusivamente un hobby, pero es que el Bluray me maravilló. Y a mi hijo también, fué la excusa perfecta para conseguir la PS3, 2 pájaros de un tiro y todos contentos. Ah y además 3 horas de almacenamiento de video con excepcional calidad.

Salud
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: moli en 16 de Abril de 2009, 23:32:23
Con el máximo respeto a los poseedores de un reproductor Blue-Ray y en mi modesta opinión, este sistema de reproducción tiene poco futuro con la llegada de los multimedia HD.

Yo tengo el Western Digital TV y es una pasada tener peliculas, videos caseros, fotos, documentales, etc. todo a mano del mando a distancia, sin tener que meter y sacar DVDs, Blue-Rays ni puñetas y todo en su calidad original.

Así que OJO al que se quiera comprar un aparato de estos, que piense que hay otra manera, muuuuucho !! mas práctica, y económica, de ver Alta definición.

Saludos al respetable.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: mena en 17 de Abril de 2009, 02:52:35
Como dice moli, los reproductores multimedia serán imprescidibles en cualquier hogar, pero pienso que un reproductor blu-ray también lo será. O no tienes pensado ni comprar ni alquilar una película nunca? O tener tus videos y pelis SOLO en el disco duro?

Saludos.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: moli en 17 de Abril de 2009, 07:29:54
Si JLMB lo mejor sería tenerlo todo, Multimedia y Blue-Ray, pero mientras espero que estos reproductores valgan 50 € yo las peliculas puedo verlas y tenerlas en els disco duro externo que alimenta al multimedia.

Un disco externo de 1 Tb. sale por 90 € y le caben unas 130 peliculas Blue-Ray o 1.300 en Divx y las escoges y visualizas a "la carta". Cada uno sabrá la manera de pasarlas al DD.

Saludos al respetable.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: moli en 17 de Abril de 2009, 07:45:51
Otra cuestión, yo ya he editado en Alta definición utilizando el sistema (explicado en este foro) que consiste en editar los clips en un formato "ligero" y sustituirlos antes de la renderización.

Y aquí viene lo bueno...lo renderizo así:
-Tipo: MPEG2
-Plantilla Blue-Ray 1920x1080 50i y Personalizado incluyendo el audio.
Me salen dos archivos, audio y video, y con mkvmerge GUI se multiplexan y ya tienes tu peli en MKV (el contenedor del futuro) para verla, en mi caso con el WD TV HD Media Player. Parece que haga publicidad de los multimedia...ya no los cito mas.

Saludos al respetable.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: mena en 17 de Abril de 2009, 18:11:53
Si... si en realidad llevas razón, lo que pasa es que siempre es bueno guardar las cosas en algún formato standard. Desde luego que de momento no, pero como tú dices en cuanto bajen de precio los BD player habrá que pillarse uno. Yo por lo menos cambiaré mi grabadora por una de blu-ray y grabaré todos mis videos en dicho formato.

A propósito, el WD TV media player lee mkv?

PD: (https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/wink.gif)  Por cierto, para todos: se dice Blu-Ray, no Blue-Ray.......(https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/wink.gif) 

Saludos por ahí.
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: Weapons en 17 de Abril de 2009, 18:16:20
 
CitarPor cierto, para todos: se dice Blu-Ray, no Blue-Ray
efectivamente.
un saludo
Título: Re: blue ray en sony vegas 8
Publicado por: moli en 17 de Abril de 2009, 21:00:04
Aqui tienes JLMB información del WD TV Media Player.
http://es.engadget.com/2009/01/20/analizamos-el-western-digital-wd-tv/

Si os leeis este análisis, mas de 44 os lo vais a comprar, yo estoy que no c.g. con el dichoso aparatito y naturalmente con mi plasma de 37". Y el cable HDMI (que no viene) te lo compras, que lo puedes encontrar por 15€ o mas si lo quieres de oro. Ah...el precio del análisis es orientativo, si buscais bien os llevareis una sorpresa.

Yo me he aficionado a ver los documentales en HD, que circula por ahi, Coral Reef, El misterio del Nilo, El viaje del emperador, China salvaje, etc. además de mis videos y sin gastar ni un "duro" en discos... como era...Bluf...Blurr...BluBlu...? bueno como se digan.

Soy bastante puñetero para quedar contento con algo, y esta vez he visto sobradamente cumplidas las espectativas que tenia sobre este aparato.

Un saludo a la afición.