Buenas tardes.
Os planteo una duda que desde hace tiempo me ronda por la cabeza: no entiendo la diferencia entre formato de grabación (25/50/60 fps) y velocidad de obturación.
Entiendo el concepto "velocidad de obturación" en foto (el tiempo que se tarda en tomar una imagen) pero no entiendo cómo se puede aplicar este concepto al vídeo si en vídeo ya hay un tiempo de duración de cada fotograma dado por el formato. Entonces cuál es la diferencia entre 50i (25 fotogramas por segundo=cada fogtograma "dura" 1/25 de segundo) y grabar a velocidad de obturación 25. Sé que en la práctica sí hay diferencias (grabando a 25 de obturación hay estela y a 50 no) pero no entiendo el fundamento teórico de esta diferencia.
Saludos y gracias de antemano (he buscado por el foro pero no he sabido encontrar respuesta).
A ver si te puedo responder:
Porque a 1/50 en vez de 1/25
No se si abras visto algún proyector de Cine como funciona, pues lo hace de la siguiente forma, tiene un disco circular que está abierto la mitad o sea una media luna, cuando se desplaza la película coincide la parte que está cerrada, ya está la película quieta y es cuando pilla la apertura, por eso se llama obturación de 180º .
Porque se obtura normalmente a el doble de los fotogramas o sea 1/50 pues justamente nace de esta teoría mecánica, de lo que también deduciremos que si obturamos a mayor velocidad porque así lo pidan los planos han de ser necesariamente múltiplos de 1/50... 1/75....1/100...1/125 más de esto yo creo sería una atrocidad.
El 1080i 50 o sea fotogramas entrelazados, no es que la cámara filme a 50 fotogramas es que cada fotograma lo graba de dos pasadas que se llaman campos pero siguen siendo 25 Fotogramas, por lo tanto obturaremos 1/50
Y el 1080 50p, pues esto si son 50 fotogramas reales y por lo tanto la obturación será de 1/100
SIEMPRE EL DOBLE DE LOS FOTOGRAMAS son tópicos un tanto difíciles de entender cuando bienes de la fotografía, simplemente piensa que el video son 25 fotos por segundo, pero tienen que entenderse las fotos para que no se produzca el efecto estrobo, o sea si tú haces una parada de un video que tenga un cierto movimiento y NO VES una parte del fotograma algo movida, ojo al dato que estas obturando mal.
Se me olvido comentarte:
Los 30 o 60 fotogramas, sería la norma americana, por la frecuencia de la red eléctrica que es 60 Hercios.
Los 25 o 50 fotogramas es la norma Europea de la misma forma por la frecuencia de la red que es 50 Hercios.
Ya Deduces que dependiendo de la norma obturarías de una distinta forma en unos seria 1/50 y lo mismo en el otro formato seria 1/60
Gracias por tu respuesta, Amblesmedia, pero sigo sin aclararme.
No sé cómo funciona el obturador de un proyector pero me imagino que si estamos hablando de una mayor o menor apertura se trataría de algo parecido al diafragma de la cámara de fotos y no al obturador, que tiene que ver con el tiempo de exposición.
Entiendo que si fimamos a 50p estamos filmando 50 imágenes por segundo ,por lo tanto cada imágen "dura" en el tiempo 1/50 de segundo. "Velocidad de obturación 50" significa, si aplicamos el concepto fotográfico de obturación, exactamente lo mismo, que cada imágen (fotograma) dura 1/50 de segundo. ¿Cuál es entonces la diferencia? Si filmamos a 50p y obturamos a 125,¿ a cuántos fotogramas por segundo estamos filmando realmente?
Haber Manuel:
Veo que el concepto diafragma, velocidad de obturación lo tienes claro en fotografía.
Para el video es lo mismo solo que disparamos muchas fotos seguidas, tantas como 25 50 por cada segundo, o sea no tiene nada que ver la velocidad de obturación con los fotogramas por segundo.
Un Ejemplo:
Con unos datos de filmación 1080 25p Tú quieres filmar una carrera de coches (movimiento muy rápido) una obturación correcta seria 1/100 quiere decir que cada fotograma estará expuesto a la entrada de luz 1 centésima de segundo o dicho de otra forma la cuarta parte del tiempo que esta el fotograma esperando le entre luz
Mismo caso pero ahora a 1080 50p (CINCUENTA FOTOGRAMAS POR SEGUNDO) para que se den las mismas condiciones de exposición que el caso anterior tendrías que poner una velocidad de obturación de 1/200.
Qué diferencias hay entre el primer ejemplo con el segundo, pues nada más es la fluidez de movimiento en uno vas a ver 25 imágenes en un segundo y en el otro 50
No dudes en preguntar, pues este tema es una de las asignaturas pendientes de muchos videografos.
La velocidad de obturación no tiene nada que ver con el
frame-rate, que como bien dice
amblesmedia está sujeto a la frecuencia utilizada o a la norma de TV (PAL/NTSC)
Cuando en una cámara de vídeo modificas manualmente la velocidad del
shutter (obturador), lo que estás haciendo es modificar la velocidad a la cuál se captura cada una de las fotografías que compone el grupo de 50 fotogramas (fotografías) por segundo (si grabas en 50p.)
Visualmente, los efectos que produce grabar a diferentes velocidades de obturación son:
- Obturación alta: la imagen parece que da saltitos. Puedes hacer una prueba grabando las salpicaduras de gotas de agua de un grifo o el suelo desde un vehículo en marcha, o el suelo mientras vas corriendo. Al reproducir el vídeo observarás mucha nitidez en la imagen, pero con un cierto efecto "estrobo", o de saltitos como he dicho. Si haces una cámara lenta con estas imágenes alucinarás con la definición.
- Obturación baja: las imágenes parecerán como difuminadas si hay mucho movimiento; el contraste será inferior y con toda probabilidad aparecera´n borrosas al hacer una cámara lenta.
También puedes ver el efecto del obturador porque si lo subes demasiado, la imagen se oscurece.
El concepto es el mismo que el de la fotografía, pero adaptado a cada uno de los 50 fotogramas que compone el grupo de cada segundo.
La velocidad de obturación no modifica para nada la velocidad de reproducción del vídeo.
CitarEntonces cuál es la diferencia entre 50i (25 fotogramas por segundo=cada fogtograma "dura" 1/25 de segundo) y grabar a velocidad de obturación 25.
Cada uno de los 25 fotogramas, no es que "duren" 1/25; de hecho NO "duran": se reproducen a esa velocidad. Si grabas a velocidad de obturación 1/500 (por ejemplo), cada uno de los 25 fotograma se visualizará con la misma apariencia que una fotografía tirada a esa velocidad de obturación.
Ha una prueba: pon tu cámara de fotos en el modo disparo de ráfaga. Imagina que pudiera disparar 25 fotogramas en un segundo. Pues bien, selecciona esa velocidad (frame-rate). Luego ajusta el obturador; si vas a fotografiar a alguien corriendo, lo más normal es que escojas una velocidad de obturación alta para congelar el movimiento, por ejemplo a 1/2000. Dispara una ráfaga de 1 segundo y ..... guarda las 25 fotografías.
Ahora, en el mismo escenario, con el mismo corredor y con el mismo framerate, haz otra ráfaga de 1 segundo (25 fotos hemos dicho), pero con una velocidad de obturación de 1/250. Dispara y .... imagina que tienes 2 grupos de 25 fotografías en una mano, como una baraja de cartas.
Coje uno de los grupos y déjalas deslizarse secuencialmente una debajo de la otra como si fueran las hojas de un libro para ver el efecto óptico del movimiento.
Fíjate como tu ojo capta la sensación de movimiento y fíjate la diferencia visual entre el grupo que fotografiastes a 1/2000 y las que fotografiastes a 1/250.
La cantidad de fotos son las mismas: 25 (invariable), que es a la velocidad que "reproduce" tu televisión; sin embargo, las velocidades de obturación son distintas.
¿Por qué crees que son tan alucinantes y definidas esas escenas de cámara lenta de los primeros planos de un remate de cabeza en el fútbol o la rueda del Ferrari dando vueltas?, porque son cámaras de alta velocidad de obturación que capturan fotogramas a 1/10000 o más.
No se si te habré liado más ::)
Saludos
Vale, entonces siguiendo el segundo ejemplo de Amblesmedia (50p y obturación 1/200) quiere decir que cada fotograma dura 1/ segundo pero durante ese tiempo el obturador sólo permanece abierto una cuarta parte del tiempo. Eso lo entiendo pero qué ocurre cuando es al revés, es decir cuando la velocidad de obturación es más lenta que la de filmación, por ejemplo filmar a 50p pero tener el obturador a 1/3 (caso extremo pero posible). Velocidad de obturación a 1/3 en foto implica que cada foto tarda en hacerse un tercio de segundo pero si aplicamos el mismo concepto a video teóricamente sería imposible a una velocidad de 50p ya que el obturador debería estar abierto más tiempo de lo que "tarda" en grabarse el fotograma.
Insisto en que es una pregunta teórica, ya sé que a velocidades de obturacón más lenta hay estelas y a velocidades más altas hay más fluidez (como en foto) pero no entiendo el fundamento teórico.
Gracias por las respuestas y "perdón por el ladrillo
Creo que no has entendido mi mensaje anterior o no lo has leido entero porque lo estaba editando mientras tu respondias :'( :'(
En efecto, Maikel, leí sólo medio mensaje porque estábamos escribiendo a la vez.
De todos modos creo que soy un caso perdido y no seré capaz de entender el tema, o sea que vuelvo a la carga.
Supongamos que tengo que filmar y/o fotografiar el movimiento de un objeto desde la posición A a la posición B, y supongamos que dicho objeto tarda exactamente un segundo en desplazarse. Supongamos que lo filmamos a 25p en vídeo y lo fotografiamos a ráfagas de 25 fotos por segundo. En ambos casos tendremos 25 imágenes para reproducir un segundo de realidad. Supongamos, finalmente, que utilizamos una velocidad de obturación de 1/50. En ambos casos obtendremos 25 imágenes que representan 25 partes de segundo consecutivas pero en cada una de las cuales sólo ha entrado luz durante la mitad del tiempo. Por lo tanto habrá pequeñas porciones de tiempo que no estarán grabadas/fotografiadas. En el caso de la foto es igual porque buscamos imágenes fijas definidas, no reproducir la totalidad del movimiento. El caso del vídeo, donde buscamos reproducir toda la secuencia ininterrumpida, debería ser diferente ya que habría pequeñas zonas "en negro". Hablo siempre en teoría, ya que puede ser que en la práctica dicha diferencia no se perciba en absoluto en el resultado final.
Lo que ya me resulta del todo imposible de entender es el caso contrario, es decir, cómo se pueden tomar 25 fotografías por segundo a una velocidad inferior a 1/25. La única explicación que se me ocurre es que haya momentos "de realidad" que se estén grabando en dos fotografías a la vez , es decir, que la mientras se acaba de hacer la foto 1 la cámara está simultáneamente haciendo la foto 2. Esta explicación extrapolada al vídeo supondría que para encajar fotogramas de mayor duración de 1/25 dentro de una velocidad de 25fps habría que superponer o recortar...
Si obturaras a 1/3 como dices, haría lo mismo que si obturaras a 1/25, pues el tiempo que esta el fotograma listo para recibir luz sería de 1/25, de hecho las cámaras de video (no las de fotos que hacen video) no te permiten bajar la velocidad de obturación por debajo del frame rate
Cita de: amblesmedia en 15 de Mayo de 2013, 10:18:24
Si obturaras a 1/3 como dices, haría lo mismo que si obturaras a 1/25, pues el tiempo que esta el fotograma listo para recibir luz sería de 1/25, de hecho las cámaras de video (no las de fotos que hacen video) no te permiten bajar la velocidad de obturación por debajo del frame rate
Mmmm, no es así. Mi cámara (Sony HDR-AX-2000) me permite filmar a 50i y bajar la shutter speed hasta 2...
Tu Sony es cámara de video solo,. es que no la conozco, puede que tenga la opción se sacar frame a frame, esntonces si, se comportarioa como una cámara de fotos
Es cámara de vídeo sólo y por debajo de 1/50 la imágen se empieza a ver como una sucesión de fotos movidas, es decir, no es lo mismo grabar a obturación 2 que a 25 como tú sugieres.
Manel, cuando la velocidad de obturación es lenta, el efecto conseguido es el contrario al que he explicado cuando se utilizan valores altos de shutter. Así, si seleccionas una velocidad de obturación por debajo del framerate, en lugar de ver las gotitas de agua filmadas a 1/1000 con la apariencia de ir a saltitos rápidos (como un estrobo) y muy definidas, verías las gotitas de agua con menor nitidez y más suaves, con una cadencia tan lenta en la reproducción (NO es cámara lenta) que te dará la sensación de que faltan fotogramas, aparte de que si no utilizas trípode, los templores de la imagen pueden ser mareantes. Sería como hacer una foto a pulso a 1/3 seg, sin embargo, si utilizas un trípode conseguirás un look sedoso y más dulce, aunque casi que a "trompicones".
Puedes perfectamente entender y ver los resultados haciendo grabaciones con tu cámara a distintas velocidades, ya que si no recuerdo mal te permite velocidades de obturación entre 1/8000 y 1/3".
Saludos
Sí, Maikel, el funcionamiento de la velocidad de obturación en la práctica lo conozco perfectamente porque lo he experimentado varias veces con la cámara. El planteamiento de mi pregunta inicial era meramente teórico, de concepto, al no entender cómo encajan, en la teoría, dos parámetros que en el fondo vienen a significar lo mismo (frecuencia de imágenes por período de tiempo) pero como aunque no lo podamos explicar en la teoría sí lo sabemos hacer funcionar en la práctica pues ya está, tampoco tiene más importancia...
Manel,
Estás en lo cierto; no es fácil plantearlo desde un punto de vista teórico partiendo de la visión de los resultados, y por muchas explicaciones que se den, siempre quedará por ahí flotando algún interrogante conceptual, lo cuál es positivo porque es lo que nos mantiene el 'gusanillo' vivo por compartir ;)
A ver que dicen otros usuarios.
Por cierto, tienes una buena cámara :)
Saludos
ok, Maikel, gracias :)
Yo creo que una forma sencilla de comprender estos conceptos, seria la siguiente.
Cuando hago video en pal en condiciones estandar, grabo a 25 imágenes por segundo en dos campos entrelazados a 1/50 avo de segundo. Si altero la velocidad de obturación a 1/200 avo de segundo, sigo teniendo la grabación a 25 imágenes por segundo, pero la exposición de cada fotograma ha sido de 1/200 avo de segundo, o sea mucho mas nítida si se trata de un objeto en movimiento.
Los que provenimos del campo cinematográfico, esto lo tenemos muy claro. Un saludo
Cita de: frator3 en 15 de Mayo de 2013, 15:07:08
Cuando hago video en pal en condiciones estandar, grabo a 25 imágenes por segundo en dos campos entrelazados a 1/50 avo de segundo. Si altero la velocidad de obturación a 1/200 avo de segundo, sigo teniendo la grabación a 25 imágenes por segundo, pero la exposición de cada fotograma ha sido de 1/200 avo de segund
De acuerdo hast ahí, pero entonces ¿cómo es posible grabar a 25p y velocidad de 1/2? Si para cada imágen necesitas medio segundo de exposición no puedes grabar 25 imágenes por segundo.
porque grabas en medio segundo las 25 imagenes no cada una de ellas, el resultado es 25 imagenes muy luminosas y con mucho "alo o estela" o sea casi repetidas , hablando pa que se entienda.
Naturalmente lo que hace el video es repetir los 25 fotogramas por segundo tantas veces idénticos para darte una exposición de 1/2 segundo.
Cita de: Manel en 15 de Mayo de 2013, 10:15:58
El caso del vídeo, donde buscamos reproducir toda la secuencia ininterrumpida, debería ser diferente ya que habría pequeñas zonas "en negro"
Eso que tú llamas "zonas en negro" se evitan porque luego durante la reproducción se mantiene visualizado cada fotograma hasta que llegue el momento de visualizar el siguiente, y de ese modo se rellenan dichas zonas en negro. No confundas el tiempo durante el que se grabó cada fotograma, con el tiempo durante el que luego se mantiene visualizado en la reproducción.
Cita de: Manel en 15 de Mayo de 2013, 10:15:58
Lo que ya me resulta del todo imposible de entender es el caso contrario, es decir, cómo se pueden tomar 25 fotografías por segundo a una velocidad inferior a 1/25.
Imposible, con un solo sensor eso es teórica, práctica y matemáticamente imposible, a no ser que la videocámara reduzca el número de fotogramas por segundo.
Cita de: Masked en 15 de Mayo de 2013, 17:10:41
Cita de: Manel en 15 de Mayo de 2013, 10:15:58
El caso del vídeo, donde buscamos reproducir toda la secuencia ininterrumpida, debería ser diferente ya que habría pequeñas zonas "en negro"
Eso que tú llamas "zonas en negro" se evitan porque luego durante la reproducción se mantiene visualizado cada fotograma hasta que llegue el momento de visualizar el siguiente, y de ese modo se rellenan dichas zonas en negro. No confundas el tiempo durante el que se grabó cada fotograma, con el tiempo durante el que luego se mantiene visualizado en la reproducción.
ok, queda claro. Gracias
Cita de: Manel en 15 de Mayo de 2013, 10:15:58
Lo que ya me resulta del todo imposible de entender es el caso contrario, es decir, cómo se pueden tomar 25 fotografías por segundo a una velocidad inferior a 1/25.
Imposible, con un solo sensor eso es teórica, práctica y matemáticamente imposible, a no ser que la videocámara reduzca el número de fotogramas por segundo.
No salen los números ni siquiera contando 3 sensores pero la realidad es que hay cámaras que lo permiten (yo mismo con una Sony de segmento medio puedo bajar hasta 2 segundos el obturador). Me imagino que harán algún tipo de ajuste/ reprocesado para encajarlo...
Ya creía que este post ya había terminado:
No os lieis más el tarro, la cámara puede filmar dependiendo que cámara de muchas maneras, el Estándar (Zona Pal) seria 25 Fts, pero pueden filmar a 30 Fts a 50 Fts. a 60Fts, a 250 Fts e incluso súper cámaras a más, pero ya está, xx Fotogramas por segundo.
Hora pensar que el obturador es otra cosa diferente y dependiendo que cantidad de Fotogramas y dependiendo QUE queramos filmar optaremos por una velocidad de obturación u otra, pero la norma indica que la velocidad de obturación siempre tiene que ser el doble de los Fotogramas por segundo, para una filmación normal.
Esa es la norma, pero como las normas están para saltárselas ahora probaremos que hace si obturamos a más del doble de los Fts. Pues probad y veréis los resultados, a menos de la norma casi siempre es desastroso.
Cita de: Manel en 15 de Mayo de 2013, 18:06:55
Me imagino que harán algún tipo de ajuste/ reprocesado para encajarlo...
O bien disminuirá el número de fotogramas por segundo para poder llevar a cabo una velocidad de obturación inferior a 1/25, o bien la videocámara hará algún tipo de ajuste tal como, por ejemplo, aumentar la velocidad de obturación y duplicar el factor ISO para hacer una simulación aproximada; o bien, simplemente, cortará por lo sano, es decir, aunque no se haya completado el tiempo de exposición, pasará a grabar el siguiente fotograma. En definitiva, empleará algún reajuste o alguna limitación para solventar algo que es matemáticamente imposible.
LLego tarde, pero hace tiempo que no leo un hilo tan interesante.
Yo tambien vengo de la fotografía y no es posible grabar 25 imagenes de video a una velocidad de obturación menor de 1/25. Sin embargo eso se hace en video, lo he probado.
Está claro que estamos hablando de ajustes de electrónica, no de soluciones fisicas. Eso lo solucionaran de modo electrónico y simulan el efecto que se produciria.
Es igual que en fotografía. Antes haciamos fotos con una ISO adaptada a la película que metíamos en la camara, más o menos sensible. Ahora, con las cámaras digitales, seguimos hablando de ISO al hacer las fotos pero sólo tenemos un CCD. La eléctronica se encarga de simular la diferencia de sensibilidad del CCD.
Estupendo hilo.
Saludos.