Tema creado con los mensajes cortados del hilo original, sobre un asunto relacionado pero mucho concreto, del que procede la siguiente Cita:Cita de: XarquS en 16 de Enero de 2009, 16:42:06Tienes que tener tambien en cuenta que normalmente en los audios en 5.1la música está en el canal estéreo, los diálogos en el central y lostraseros se usan solo para efectos. La música en "simple" estereo es laforma correcta de oirla y no duplicando canales delanteros a lostraseros. Por lo general los DVD de música están en ac3 estéreo. Detodos modos los equipos 5.1 domésticos normales no son adecuados paraoír música de forma digna, los altavoces son demasiado pequeños.
Para reproducir en el home cinema, que al fin y al cabo es lo quepreguntas, debes crear como una película en negro y hacer un DVD normalde video, o sea, no se verá nada para sí podrás escuchar.
El moderador.off topic mode on
Oye XarquS, te acuerdas que una de nuestras primeras discusiones tratamos justamente este tema?
Jajajaja.. me acuerdo como si hubiese sido ayer.
Fíjate que trate de encontrar el tema aquel pero no lo pude localizar.
A ver si alguien mas tiene suerte.
"Así nos conocimos el Sr. X y un servidor" (me trae gratos recuerdos).
En fin. Yo sigo haciendo algunos de mis CD favoritos en DVD 5.1 con DTS y el sonido es verdaderamente extraordinario.
CON TODO RESPETO Y CARIÑO PARA MI MAS QUE AMIGO Y COMPADRE SR. X.
Off topic mode off
Hasta el próximo comentario...
Oss Topiss mode p'aentro:
Obviamente si tengo que elegir entre ac3 y dts, elijo dts, en calidad le dá siete vueltas al ac3 pero tiene menos publicidad y la gente anda preñada con el ac3 por eso y por ignorancia, lo digo con pesar y no peyorativamente, y si tengo que elegir entre dts y wav, elijo wav.
Pero es algo a lo que casi nunca me enfrento, pues jamás se me ocurriría la horrorosidad de duplicar canales para 5.1 de música y mucho menos oirla en un home cinema normalico.
Muchos músicos consideramos una barbaridad crear música en 5.1, no duplicando canales, hablo de cuando uno compone todo desde la percusión, base y bajos, instrumentos solistas etc... a la hora de hacer la mezcla. Bajo mi gusto y punto de vista jamás pondría, por ejemplo, las tumbadoras atrás junto con un güiro o la batería al otro lado, guitarras al frontal derecho y cama instrumental al frontal izquierdo o alguna de sus mezclas y variaciones. Al día de hoy, un estéreo bien paneado con los instrumentos bien colocados y con presencia y sin empastes, es el modo más natural de oir música. Los masters de mis composiciones están en wav y en estereo, faltaría decirlo.
Pero siempre digo lo mismo, si a uno le gusta de otro modo, pues adelante. Aparte de mearme de risa cuando algún amigo me demuestra la calidad de su home cinema confundiendo esa calidad con la potencia del equipo y con música en 5.1 lo único que me atrevo a decir es un tímido "suena fuerte pero a latas". No niego que hayo cierto placer en ver sus caras.
Y ¿donde estará tan feliz hilo?
Oss Topiss mode p'ajuera.
X.
CitarOss Topiss mode p'aentro: .............
Toda una declaración de intenciones Sr. Tito.
No puedo por más que estar total y absolutamente deacuerdo con cada punto, con cada coma y con cada acento.
Yo, que estuve casado con una artista flamenca durante 10 años y 5 de noviazgo, conservo como "oro en paño" los conocimientos y el gusto por la música con mayúsculas.
Recuerdo cuando empezaron a abrasarnos con el mp3. Joder, que decepción de sonido. Hoy por hoy, con una alta tasa de hz, no está tan mal en cuanto al hecho de poder meter más en menos, pero desde luego, digo lo mismo que con el mpeg-2 y el mpeg4, véase ahora el avchd haciendo estragos con la profundidad de color, con la brusquedad de sus iluminaciones. Y sin embargo la gente va corriendo en busca de esa supuesta calidad, más estética que real.
Una falacia, una trampa de contenedores donde hay más, pero no de mejor calidad.
Salud hermanos de mil batallas.
mmmmm..
No necesariamante.
Estoy de acuerdo en que el hacer un sonido estereo a un 5.1 canales solo es repetir la misma información.
Aunque agregando algunos filtros se escucha espectacular. al menos en mi Harman Kardon.
Cuando un ingeniero de sonido hace cuidadosamente sus mezclas para un sonido estéreo, lo mismo puede hacer para un sonido envolvente de 5.1 canales con una profundidad de sonido mayor a la de un cd normal. 48000.
Si tienen un buen aparato con bocinas de rango completo, podrán cerrar los ojos y jurar que están en vivo.
Hagan la prueba, compren un CD y un DTS de la misma pieza musical.
(https://videoedicion.org/foro/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dts.com%2FSupport%2F%257E%2Fmedia%2FCFD1137CD6174A3F959CF16C5DB3F924.ashx&hash=de8e64b8b749090b1a2375bb3027235fca1eddcf)
Yo no quiero quitarle el mérito a esto. Pero cuando estoy en directo hay una "suciedad de música en directo" que noto distinta por completo a los sistemas de audio actuales. Me llega y me llena más. Estoy deacuerdo en que el factor psicológico, la predisposición y otros aspectos, ayudan mucho. Pero no se me niege que el directo, tiene algo que va más allá de todo sistema 2.1, 5.1 ó 7.1.
Si escucho un violín en directo, si micros, y sin ecualización, obtengo "un fichero en bruto" que difícilmente supera ningún sistema de "compresión" de audio. Y si ese directo, está bien conjugado, con las posiciones adecuadas dentro de la orquesta o grupo, mejora ese fichero en bruto. Como bien decía el Tito X. Eso es lo que corroboro yo de sus frases.
En cuanto al sonido de una orquesta metido en un sistema 5 en 1. Pues debe estar estupendo, será cuestión de acostumbrarse. Es verdad que igual te sientes un músico dentro de la orquesta ya que los sonidos que me vienen de detrás, no podría escucharlos nunca como espectador.
Saludos.
Pd; A ver si me regalas uno de esos Maese fire.
Yo si cierro los ojos y oigo la música rodeandome sencillamente me descoloco. Lo natural y lo que el cerebro espera es tener la fuente delante, es lo usual. La colocación espacial de los instrumentos se torna imposible y antinatural. Para alguien como yo, que puede seguir digamos que buceando en el audio y aislar el sonido de un instrumento mental y auditivamente para seguir su evolución en el curso de la reproducción, es desquiciante oirlo en 5.1 por decirlo de una manera suave y sin tener en cuenta la necesaria pérdida al cascarle la compresión para meter cinco o seis pistas en un flujo único y simultáneo de audio. Hubiera dicho que es horroroso pero entiendo que la percepción de un músico no es la misma que la de un consumidor de música. Por lo demás y al día de hoy, la calidad de producción de la música digital está lejos todavía de mantener y conservar la riqueza de armónicos de lo analógico. Sobre esto solo hablamos los degustadores de música y músicos porque porque el común se suele hablar más de potencias y de equipos.
Pero una conversación sobre audio nunca dejará de serlo más que de preferencias por la propia naturaleza de la percepción humana. Y sobre eso, cada uno es un mundo.
Y yo quiero otro Harman Kardon de esos, pero para las pelis.
X.
Bueno, seguramente este tema terminará enriqueciendo a todos y por eso siempre me ha gustado el debate de hilos como este, en donde diversas partes dan su punto de vista desde su perspectiva y mas aun cuando hablamos con conocimiento en el tema....
Que agradable es compartir con ustedes esta información en ambas direcciones.
Bien, es muy importante dejar por sentado que el tratamiento de audio para cine y el de música es mucho muy diferente ya que uno va orientado a los efectos especiales y el otro a reproducir los ambientes en donde se genera la música.
Es muy cierto que el hombre al tener dos oídos, uno de cada lado, la escucha se hace en estereo, sin embargo hagamos una prueba.
Si por un momento cerramos los ojos estando en una habitación y pedimos a alguien que aplauda o emita algún sonido en diferentes posiciones, podremos sin ningún problema ubicar de donde proviene el sonido.
Mas aun, algunos animales tienen la posibilidad de direccionar las orejas para elegir el lugar en donde el sonido se esta emitiendo.
Bien, pues en un escenario, cualquiera que este sea pasa lo mismo, los rebotes y el ambiente que el lugar tiene en particular, nos da la posibilidad de escuchar de manera muy especial.
En ese sentido los sistemas de audio en estereo son muy poco capaces de reproducir estos ambientes al solo emitir por dos altavoces generalmente frontales que no tienen el modo de darnos esa profundidad.
Los sistemas multicanal (profesionales), tienen la posibilidad de recrear estos ambientes de manera mucho mas precisa, tratando de semejar la realidad.
El sistema DTS, utiliza el contenedor WAV y no utiliza métodos de compresión a diferencia del ac3 por lo que hablando en términos digitales la mezcla bit a bit es exactamente igual a la de el master.
A disc encoded with DTS-HD Master Audio delivers ALL of theinformation from the original master recording — bit-for-bit, it'sidentical to what the sound engineers laid down. Audio doesn't get anybetter than this.
Ahora bien partiendo de que un CD tiene la capacidad de manejar audio en formato wav a una tasa de:
44.1 kHz X 16 bit X 2 chan. = 1.411 kbps
Y un Blue Ray DTS tiene una tasa de transferencia idéntica a LPCM sin compresión y una frecuencia de muestreo de 192 kHz. que es cinco veces mayor a la de un CD.
Es decir:
192 KHz X 24 bit X 5 chan = 23,040 Kbps
Toda esta información extra créanme que se escucha y se escucha muy bien.
Me cito a mismamente yo:
Citarla calidad de producción de la música digital está lejos todavía de mantener y conservar la riqueza de armónicos de lo analógico
Incluyo los DTS de Blue-ray en el saco. No se me obcequen con las cifras digitales altamente definidas. Siguen siendo un artificio simulatorio de la analógico, una impostura. Llegará el día en que posiblemente imite lo analógico. Pero no es este. Un simple disquito de vinilo le dá siete patadas a esos ratios digitales.
El problema Rafalico, es que yo no tengo las orejas móviles. Siento mucho esta limitación pero lo único que me ayuda en la localización de dirección del audio son las circunvoluciones de mis orejas y me tengo que apañar con eso y
con dos altavoces rebotando en las paredes ya tenemos más que de sobra. A eso me refería cuando decía lo de mi descolocación. No son dos, sino cinco o seis, o siete rebotando.
Al día de hoy prefiero infinitamente mi viejo equipo Phillips con su par de altavoces de 25 Kg cada uno y con un LP de vinilo previamente limpiado y un poco humedecido con agua sobre mi plato Ocnoson con fonocaptor de diamante. Ese sonido al día de hoy no hay medio digital que lo reproduzca. No me sigan con enlaces y datos porque si en el amor manda el corazón, en la música manda la oreja. Y ese oído musical ni se puede aprender, ni se puede adquirir.
X.
En la práctica, cualquier onda musical audible se encuentra entrerangos de frecuencia determinados (20hz-20khz), debido a que el oidohumano solo puede oir entre esos valores de frecuencia. Ningun equipode musica es capaz de reproducir esas frecuencias en forma pareja yeficiente, siempre reproducen mejor unas que otras, ¿que factoresjuegan aqui? fácil, el dispositivo lector de la fuente musical, elamplificador mismo y las cajas acústicas.
Si disponemos de un mismo equipo que tenga un tocadiscos y un reproductor de CD ¿cual será mas fidedigno?
Una cápsula transductora (aguja del tocadiscos) y su sistema deamplificación es capaz de reproducir frecuencias de 20hz a 17khz aprox,en comparacion a un laser digital lector de CD, que es capaz de leerdesde los 20hz hasta los 20khz, es decir, cubre perfectamente todo elrango de frecuencia audible. Con esto llego a la conclusión de que sicomparamos ambos medios en un mismo sistema de amplificación, el CDdebe ganar en fidelidad por el simple hecho de ser SUPERIOR en surespuesta en frecuencia a un VINILO.
Es verdad que hay veces que un vinilo suena mejor que un cd, pero¿por que? Simplemente a que al grabar música que existe en vinilo enCD's, los sellos remasterizan las pistas originales, por ende suenadiferente, es más, hay CD's originales que suenan diferente alcompararlos y la razón es esta, solo diferencias de masterización entreuno y otro.
En conclusión, el CD es superior al VINILO, y las diferencias desonido estan ligadas estrictamente a cambios es las grabaciones y nopor problemas de calidad de medios. Si grabamos un CD directamentedesde las pistas originales y a la vez pudieramos grabar un VINILO conla misma masterización, notaríamos inmediatamente que el CD es mejor.
Si grabamos un CD desde un vinilo, el CD deberia quedar idéntico alVINILO, pero por el contrario, si el proceso fuera a la inversa, elvinilo, y mas que el vinilo, las capsulas lectoras de los tocadiscosserian ineficientes a la hora de amplificar ciertas frecuencias.
¡Me lo estoy pasando bomba!
El Tito me ha quitado el pensamiento en su anterior post.
Citaralgunos animales tienen la posibilidad de direccionar las orejas para elegir el lugar en donde el sonido se esta emitiendo.
Ummmm, ya decía yo que tu jugabas con ventaja.
Si yo estoy en una sala con 5.1 y oigo venir el tren desde atrás me voy que me las pelo a la cocina a beberme una tila. Ahora que digo esto...... Recuerdo que yo sueño en color, pero no sabía que también podía soñar en 5.1 Digo esto porque en más de una ocasión me he soñado que me pilla en tren. No sé que coño pinto yo en la vía.jajajaja
______
Afuera bromas:
Bueno con todo lo que estáis posteando técnicamente que es interesantísimo en todos los sentidos, voy a plantearos dos preguntas sencillas:
Cuando paseáis en silencio por el bosque, de que forma percibís los sonidos ;
¿Como un sistema 5 ó 7.1 o simplemente en estereo?
Cuando váis por el bosque y se levanta una brisa
¿Qué nota musical se reproduce?
La 2ª pregunta no es baladí ni una broma ni un acertijo. Es una simple apreciación de mis años musicales.
La 1ª pregunta puede parecer que tiene una respuesta sencilla. Con ello ya estoy dejando muchas pistas.
A Ambos quiero daros las gracias por tan magnífico hilo.
Joseba:
La escucha de un 5.1, sigue siendo en estereo, es decir solo la puedes escuchar por el par de oídos que Dios nos ha dado. PERO..........
En un mundo real los sonido vienen de todas partes y tus oídos pueden percibirlo perfectamente.
En tu cita:
CitarCuando paseáis en silencio por el bosque, de que forma percibís los sonidos ;
¿Como un sistema 5 ó 7.1 o simplemente en estereo?
Déjame contestarte con otra pregunta:
En ese mismo bosque del que hablas solo percibes sonido desde adelante de ti ? es decir solo escuchas en un plano 2D? o eres capaz de escuchar un pajarito en un árbol justo en tu cabeza? o quizás la cascada que se encuentra a 50 metros de distancia justo a las 4 de la tarde.(proponiendo al reloj como brújula) o quizás un palo que se quiebra y que te indica que tienes compañía detrás de ti?.
Bueno pues de eso se trata justamente un sistema multicanal, agregar un entorno 3D. Ya que la vida la vivimos con tres dimensiones.
Lo mismo pasa en un concierto o en una presentación y también en una grabación.
Joseba:
1 - La procedencia de fuentes de sonido pueden ser cientos simultaneamente. El oído humano es un estereo con la facultad de localización espacial excepto para los graves.
2 - Habría que solfearlo, pero yo toco de oido.
P'a mi compae:
Un CD tiene unas tasas de bits y frecuencias de muestreo solo aplicables y limitadas en lo digital y sin sentido en lo analógico excepto cuando hay que reducir lo real (analógico) a lo irreal (digital).
El masterizado de un vinilo era distinto a lo que se hace hoy en los CD, aunque este último conserva algunas tradiciones de aquel. Uno de los primeros en sacar discos en estéreo fueron Los Beatles. Los que conserven alguno de estos primeros discos se darán cuenta de que estaban los bajos, la batería y percusión a un lado y las voces y demás instrumentos solistas al otro. Si se pone a tocar un disco de vinilo y se desconecta el amplificador notaremos que el fonocaptor suena y recibe y transmite vibraciones. Esto no es un sonido electrónico. Bien, ocurría que al estar situado físicamente el bajo o la batería en un costado del surco del vinilo, literalmente la aguja podía acusar una fuerte vibración y literalmente descarrilaba del surco, saltaba. Esto dió lugar a que se empezara a situar los bajos y batería en el centro del panorama estéreo, cosa que se hace aún con los CD.
Citarlector de CD, que es capaz de leerdesde los 20hz hasta los 20khz, esdecir, cubre perfectamente todo elrango de frecuencia audible. Con estollego a la conclusión de que sicomparamos ambos medios en un mismosistema de amplificación, el CDdebe ganar en fidelidad por el simplehecho de ser SUPERIOR en surespuesta en frecuencia a un VINILO.
Típico error porque te basas en los números para sacar conclusiones y no en la oreja, y en realidad un CD lo hace a más del doble de esa frecuencia.
Normalmente un CD comercial reeditado no es una copia de un vinilo. Se suele hacer de audios en bruto grabados en cinta de forma analógica ( no son las cintitas de cassete) en su momento y por pistas en la misma cinta que conservan las productoras sin masterizar. No concuerda con lo que planteas porque son masterizados digitalmente al mal gusto de hoy con los
boost enhancer.
Es sabido que los más grandes y caros estudios graban en bobinas de cinta magnética pues es lo máximo que podemos lograr en calidad de grabación. Esto bastaría para zanjar cualquier discusión, que en definitiva es lo que hacemos, en defensa de lo analógico versus digital. Los medios digitales se usan por cuestiones de economía, son más baratos pues hace falta poco equipo.
Pero vamos al meollo y menciono por tercera vez los armónicos. Esto es una múltiple repetición de la frecuencia fundamental, secundarias y por debajo de ella. Esto es lo que da cuerpo, y como decía en su santa ignorancia musical mi ex, alimenta el cerebro pues cuando oía un CD, de los modernos no reeditados de grabaciones antiguas, me decía que le dejaban el cerebro con "hambre", como si le faltara algo. Tal vez tenía oído y percepción y nunca me dieron una descripción más exacta que esta de lo que realmente nos sucede a los degustadores y paladeantes de música.
Esto es una diferencia fundamental que no recoge bien un CD ni un Blue-ray y sí un vinilo porque aún no se han inventado o desarrollado los algoritmos matemáticos digitales para poder hacerlo. La cantidad de variables simultáneas y los microciclos que pueden crear da un volumen de datos que no se puede manejar. Pero un vinilo sí, porque no está basado en la limitación digital.
Aún con esa limitación de frecuencia, los agudos del vinilo tienen una riqueza que son infinitamente superiores al de los CD y el cuerpo de los bajos nada que ver, están otro planeta. Un CD sin subwoofer queda en una miseria, el vinilo no lo necesita y de ahí, entre otras cosas, que suene mal en los equipos modernos porque la circuitería está enfocada en los muchos mejoramientos y reprocesamientos que necesita el audio digital para hacernos creer que eso suena bien. En los vinilos este procesamiento destruye su calidad de sonido porque ya lo lleva en su entraña plástica. Los equpos modernos no están hechos para escuchar estos discos y los adecuados para vinilo desenmascaran sin compasión la triste realidad del sonido CD. Pero ¿como explicaría yo que es el verde a un ciego? Con el audio referente a los armónicos es lo mismo. Yo no sé hacerlo pero aseguro que lo oigo.
X.
CitarLo mismo pasa en un concierto
Espero, mi querido compae, que te edifiquen un teatro con el patio de butacas en el centro y los músicos alrededor. Sería lo más aproximado a tu preferencia de oir música en 5.1.
Parace que este apostolado va a ser muy duro para meterte por el buen camino de la audición musical. Voy a sudar tinta, querido.
Búscate un buen plato de unos 600 $, un buen amplificador de válvulas (unos 8.000$ de nada) y un vinilo que te guste junto con un par de buenas columnas sin circuitos modernos. Lava el vinilo bajo el grifo con agua y jabón neutro y dale con los dedos para sacar el polvillo. Enjuaga bien este y ponlo en el plato, ponlo a girar y posa el brazo (bien calibrado el peso). De vez en cuando usa un pulverizador con agua sin cal para mantener el vinilo húmedo.
No soy el único que considera que esto es ni más ni menos hoy en día lo máximo de calidad en la tecnología humana para reproducir música de forma artificial. Mañana no lo sé.
X.
Cuantos detalles que desconocía y cuanta sapiencia en ambos casos. ME siento bien.
Voy con las preguntas otra vez. Yo llego a que nuestra percepción es 3d para los sonidos. Hasta ahí estamos todos deacuerdo. Solo quería leer el comentario de
CitarLa escucha de un 5.1, sigue siendo en estereo,
Efectivamente, todo lo siguiente es de cajón. lo contrario sería tener una oreja enfrente de la otra.
Pero no me habéis contestado a la 2ª pregunta. ¿do,re,mi,fa,sol,la,si,do. ?
En definitivas no tiene mayor importancia, es que me lo pregunté hace ya muchos años y un profesor de música al que no recuerdo con cariño me lo comentó.
Por favor, sigan con tan interesantes aportes.
Me recito mismamente yo mismo conmigo mismo:
Citar2 - Habría que solfearlo, pero yo toco de oido.
Ya te contesté. El indicar que toco (y compongo) de oido significa que no sé solfear, que no lo sé. Sé teoría de armonía, sé el nombre de la nota en la posición del pentagrama, su duración según el tiempo de compas si son blancas, negras, corcheas, semifcorcheas, fusas, semifusas, etc y la notación accidental pero no sé solfear. O sea, para interpretar no podría hacerlo a viva voz, pero sí con la guitarrilla.
Jose, ¿lograremos convencer a ese duro charro en esta nuestra cruzada defensora del sabor de antes? Ta duro mi compae, ¿eh?
X.
jajajajaja...
Mi querido compae si lo análogo es lo tuyo, recuerdame tu dirección para enviarte uno de estos.
(https://videoedicion.org/foro/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.romanmontero.com.ar%2Ffonografo.jpg&hash=8a3fd4b875e61b7fd028df9368dcd87ef61bd9f1)
Probablemente mi tatarabuelo diría que nada como un fonógrafo para escuchar en alta fidelidad los sonidos de su época.
No te olvides compadre que yo también gocé de el sonido producido por los torna mesa por muchos años y que conozco bien de lo que me hablas.
Vaya que no soy un jovencito de la era digital.(https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/grin.gif)
Ahora bien recuerda que por cada vez que pones la aguja de diamante sobre el vinilo produces fricción y con cada pasada desgastaras los surcos por lo que finalmente no tendrás el mismo sonido después de 100 reproducciones.
Encontré un par de videos muy interesantes sobre la tecnología del vinilo que no tienen desperdicio.
Parte 1
http://mx.youtube.com/watch?v=xUGRRUecBik#noexternalembed&mode=related&search= (http://mx.youtube.com/watch?v=xUGRRUecBik#noexternalembed&mode=related&search=)
Parte 2
http://mx.youtube.com/watch?v=IReDh9ec_rk#noexternalembed&mode=related&search= (http://mx.youtube.com/watch?v=IReDh9ec_rk#noexternalembed&mode=related&search=)
Y aquí el proceso de fabricación de un CD. que son realmente parecidos....
http://www.youtube.com/watch?v=zdFNYyUQGL8#noexternalembed
Compadre, noto en usted un profundo sentimiento de nostalgía por aquella época.
Algún día si así Dios nos lo permite, nos encontraremos para ponernos una tremenda borrachera despues de hacer las pruebas pertinentes con ambos sistemas.
CitarJose, ¿lograremos convencer a ese duro charro en esta nuestra cruzada defensora del sabor de antes? Ta duro mi compae, ¿eh?
Es mejor dejar que pase el tiempo. Luego como bien dice, si podemos y Dios quiere, lo traemos a las cuevas del sacromonte o lo metemos un cuarto de cavales y que escuche como corre sudor frio con los llantos cantados de una buena seguirilla. En directo.
CitarAlgún día si así Dios nos lo permite, nos encontraremos paraponernos una tremenda borrachera despues de hacer las pruebas pertinentes con ambos sistemas.
Imagino que hará falta una mano inocente en todo esto ¿no? Pues ya tienen Vds padrino. Y camarero.
A partir de este momento me retiro a la contemplación de sus sabias palabras en pos de una postura neutral que me permita notariar a la par que servir unas copas, por cada uno de sus aportes.
Empecemos con las copas
(https://videoedicion.org/foro/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg206.imageshack.us%2Fimg206%2F9765%2Fservirvinoad9.jpg&hash=e7b22f1b53e89a9b40b18db1b5932d0aae9047a2)
Salud hermanos.
jajajaja.....
Para nada Joseba, Para nada. Deberá de seguir sentado con el hombre x y un servidor en la misma mesa tomando del bue vino de la casa hasta que nos faltemos al respeto.
Faltaba mas.....
Pues sí. Los discos eran de pizarra y la aguja metálica. Soy demasiado joven para esta tecnología, pero los he visto y los he oído. Funcionaban a cuerda y no se conectaban a la corriente. Directamente el audio se reproducía en una membrana del brazo y la "trompeta" era un amplificador acústico. Muchas veces me pregunté a que hubiera conducido el desarrollo de esta tecnología sin corriente.
Pero no es ni por asomo comparable el sonido de un pizarra de un vinilo, ni extrapolable a la conversación. Como tampoco viene al caso la degradación física de los vinilos. Hablamos de sonido puro y duro y en todo caso los CD o DVD no es que pierda calidad, pierden totalmente todo cuando se degrada la capa sensible o sólamente en un punto. Lo digo por experiencia. Pero como hay solución para todo, también hay reproductores modernos de vinilos con tecnología láser por un módico precio de 15.000$, pero ya entra en la tecnología digital y no en la analógica. Los fabricantes dicen que se aproxima a la calidad analógica. Y repito lo que dije antes, si una grabación digital es el paradigma de la calidad, ¿porqué, y siendo más barata esta última tecnología, los estudios grandes siguen usando la cinta magnética?
Indudablemente la gente de tu edad saben perfectamente de que se está hablando, pero ¿saben escuchar? Esa es la diferencia. La riqueza de matices del vinilo no está todavía igualada por lo digital, pero no todo el mundo tiene la capacidad perceptiva para apreciarlo, ese es el problema en este tipo de conversaciones y porque en realidad todo el mundo tiene razón desde su punto de vista perceptivo.
La escucha es aconsejable pero no obligatoria y mejor que el plato giradiscos, mejor uno con jamón ibérico y queso manchego puro de oveja merina. Si es soltera la oveja, mejor. La tajá sí es obligatoria.
X.
Naaaaa X, Naaaaa
Eso es pura nostálgia por las cosas del pasado o la costumbre de escuchar de cierta manera.
El siguiente artículo esta elaborado por un ingeniero en sonido:
Copio y pego
El 1928, Nyquist publicó un artículo en el que se decía que si una señal se muestreaba a una velocidad mayor del doble de la frecuencia más alta, se recuperaba TODA la información.
Veamos esto qué significa.
Nuestro oído es capaz de oír entre 20Hz y 20 000 Hz.
La frecuencia más alta es 20 kHz. Lo de 20 kHz es un decir: sólo algunos niños. La mayor parte de los adultos nunca pasan de 16 kHz.
Lo que nos dice el teorema de Nyquist es que si muestreamos a 40 001 muestras por segundo, recuperamos TODA la información.
A Nyquist demostrar eso le costó un largo artículo de 28 páginas solucionando ecuaciones integro-diferenciales. Hoy lo demostramos en una línea. La convolución de una función comb (peine) por otra señal produce el mismo espectro de la señal repetido infinitas veces. Para que no haya solape de un espectro con otro, las muestras (comb) tiene que ser mayor del doble de la frecuencia más alta.
En un CD se muestrea a 44 100 muestras por cada canal y cada segundo. Eso significa que es capaz de reproducir sin pérdida de información (con un matiz que voy a decir más adelante) hasta 22 049Hz, lo que está por encima de lo que puede oír nuestro oído. Es decir,por el tema de la velocidad de muestreo NO HAY NINGUNA PÉRDIDA DE INFORMACIÓN. No es que la señal recuperada se aproxime mucho a la original, la verdad es que ES LA ORIGINAL. Pues aunque parezca mentira,en las muestras (una parte) está el todo.
Sólo un pequeño detalle -pero del que no hablan-, todo lo que acabo de decir sería válido si el número de bits de cada muestra fuera infinito.
El nivel de volumen de una señal tiene una variación continua, por tanto hay infinitos valores. Por ejemplo, un valor puede ser 3 y otro2,99999995 y otro 2,9999999996.
Para codificar infinitos valores necesitamos infinitos bits.
Para grabar un CD no se usan infinitos bits, se usan sólo 16 bits.16 bits significan 65 535 niveles diferentes. Además, se sabe que el oído no responde por igual a todos los niveles. El oído responde logarítmicamente. Cuando hay muy poco nivel de sonido el oído discrimina mucho más que cuando hay mucho ruido.
Pues bien, los 65 535 niveles se distribuyen logarítmicamente, siguiendo las características del oído.
A la diferencia entre infinitos niveles posibles y los 65 535distribuidos logarítmicamente, se le llama ruido de cuantificación.
No hay ningún oído humano capaz de diferenciar un nivel y el siguiente dentro de esta escala.
Eso quiere decir que el CD reproduce la señal EXACTAMENTE IGUAL que la original para los niveles de discernimiento del oído humano.
Por lo que he leído, lo que la mayoría de las personas no entienden es el lo que deriva del teorema de Nyquist, que muestreado un poco más que el doble de la frecuencia más alta, no hay pérdida de información.
Y ahora podemos pasar a la discusión sobre vinilos y Cds.
El vinilo no es capaz de grabar hasta 20 Khz el CD hasta 22 Khz.
El vinilo no es capaz de separar los dos canales estéreo con la misma nitidez que lo hace el CD. En el CD son dos canales separados, en el vinilo, sólo hay una aguja lectora y vibra en vertical para un canal y en horizontal para otro; pero es una lectura mecánica. Es imposible que al leer -pongamos por caso una vibración vertical- no vibre un poco en el horizontal. Es una aguja mecánica: un diamante. Es decir, los canales se mezclan.
El vinilo se lee con una aguja de diamante. Al pasar por encima dela pista, no sólo vibra, también desgasta la pista. Lo primero que se carga son las altas frecuencias. Sólo con una lectura ya ha perdido las frecuencias más altas. El Cd lo lee un láser. La lectura no es destructiva, se puede leer cuantas veces se quiera.
En el vinilo el margen dinámico -los decibelios que hay entre en sonido cero y el más alto- es mucho menor que en el CD.
Todo ello significa que el sonido del CD es mejor que el del vinilo.
¿Entonces porque hay amantes del vinilo que dicen que es mejor?
Se me ocurren varias respuestas, una de ellas que están un poco atontados y no entienden el principio de Nyquist. No entienden que las muestras puedan ser iguales a la señal total.
La otra es un pelín más sutil. Se trata de que a la vez de aparecer la grabación en CD apareció la grabación digital.
Antes, al grabar un vinilo, normalmente toda la orquesta trabajaba junta -era un concierto en directo- porque era muy difícil hacer mezclas -se podía hacer pero era muy difícil.
Al aparecer la grabación digital, aparecen los editores de señal que permiten a cada miembro de la orquesta actuar por separado. Por ejemplo, el grueso de la orquesta graba como antes; pero el piano solista graba otro día y resulta que la soprano estaba de viaje, graba otro día.
Así que la obra es el resultado de mezclar grabaciones en días diferentes. Eso tal vez sí se pueda notar. Nota: no digo que lo de ahora sea peor, probablemente es lo contrario, el solista puede probar y probar hasta que le salga perfecto. Es muy posible que lo que se note en la grabación digital ea un exceso de calidad: demasiado perfecto.
Pero debe quedar claro que eso no tiene nada que ver con que después el concierto se distribuya en vinilo o en CD.
Si se hace un concierto en directo y se graba en vinilo y en CD, la calidad del CD es mayor.
Si se graba en digital, con varios solistas en pistas separadas y luego se pone en vinilo y en CD, la calidad del CD es mayor.
Observación: esto son notas que utilizo en mis programas. No están bien escritas. Son a vuela pluma. Si le interesa el tema, puedo prepararle una versión más elaborada.
Todo eso ya me lo sé, querido compagre. Lo leí hace tiempo y hay otros que lo contradicen. Y como decía algún cantante, llevan 20 años engañandonos con el CD precisamente esgrimiendo estas teorías. Y justo eso es lo que que dice Nyquist, que son solo muestras. Sería el equivalente al tamaño de un hotel analógico y el muestreo digital una habitacioncita de ese hotel por que hay que reducir lo natural a la curva de unos y ceros y por supuesto recoje todo el rango de la habitación, pero no del hotel.
¿Porqué hay estudios psicoacústicos que demuestran que oír una hora de CD causa fatiga? ¿Porqué la gente se queja de la música plana del CD? Los mismos argumentos que usaron Sony/Phillips y otros para colarnos un gol con el CD o la asquerosidad esa del ATRAC o del Minidisk son los que usan la gente para defender lo digital frente a lo analógico. O lo que es lo mismo, de gente que no son capaces de distinguir las riquezas armónicas de una música y esto no es más que una limitación fisiológica o estructural, no lo sé. El oído musical se tiene o no se tiene, ni se puede enseñar ni se puede aprender y los que no lo tienen, que en suma no es otra cosa lo que ocurre, se agarran desesperados a los números. El oído no puede escuchar más que entre los rangos conocidos. Pero hay una cosa: el cerebro si capta la complejidad de un sonido análogo y la falta de este en una grabación digital. Ese es el problema que no dice ni Nyquist, ni Sony, ni Phillips porque hay que vender CD.
Pero si usted, mi querido compae es felíz oyendo música del modo que lo hace y cree que es mejor, yo no tengo nada que objetar y por supuesto puede ver que siempre que hablo de audio jamás pongo enlaces que me corroboren. Y hay más que al contrario si quisiera. Siempre "hablo con la autoridad que me da el fracaso" y en audio he tenido muchos.
Como dije en otro post es una cuestión de percepción personal y esto nos conducirá al inevitable y típico círculo vicioso porque usted dice que es mejor porque las ecuaciones así lo dicen y yo digo que mi oído dice que no, que no suena igual. Por tanto tenemos bases de apreciación distintas y casi incompatibles. La pescadilla que se muerde la cola y dificilmente saldremos de ahí. Con la edad que tengo llevo más tiempo escuchando CD que vinilos, o sea, que no vale, compae, lo de la nostalgia y su influencia psicológica. La edad no trae sabiduría, pero sí perspectiva.
En otro tiempo fuí director de un coro que llegó a 50 personas cantando por cuerdas, es decir, tenores, barítonos y bajos, y sopranos y contraltos. Cientos de veces he actuado en teatros con este y otros grupos con mi guitarra. Soy compositor registrado en la SGAE con varias cosas que sonaron en la Cadena Dial local de la provincia de Málaga. He grabado varias veces en varios estudios de grabación mi parte de guitarra por pista, durante un mes más o menos y en cinta magnética. Y siempre me han dado una copia del master en cassete con el comentario añadido del ingeniero de "no te voy a dar una porquería de CD", y ambos sabíamos exactamente a que se refería. Pero con esto no quiero decir o demostrar que yo sea más guapo, más listo o que sepa más que nadie. Siempre fuí y seré un autodidacta con muchas limitaciones. Lo que pretendo expresar es que para desarrollar estas actividades hay que tener una percepción musical distinta. Cuando digo que un ac3 o un mp2 o un CD me suena "a latas" es la única forma que puedo expresarlo. En resumen, lo que me dice mi oído.
Dicho lo cual, sería menester ir quedando para soplarnos unas lajas de jamón de la tierra de Joseba. Incluso me atrevería a darle un tiento a la tequila. Y prometo no cantar (https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/grin.gif)
X.
Bien, me quedo pasmao con el peazo informe que se ha marcado el gran maestro Firecardenal, como siempre conciso, con datos en la mano. Gracias Rafa amigo.
Como Tito, me quedo con el vinilo. Aunque solo sea con esa primera vez en la que se desvirga ante el falopio de diamante. Y digo yo, a lo mejor es por el tema de la impronta. Esa impronta de aquellos primeros momentos en los que descubres la música y da la casualidad que proviene de un tocadiscos.
O del pickup, que nos salvó del astio en incontables fiestas y guateques.
Es la forma más romántica que encuentro de añorarlo.
Ahora permitidme hacer un breve receso con algo de música de la buena, aunque sea enlatada:
Atentos al minuto 2:12 en adelante.
http://es.youtube.com/watch?v=PgvJg7D6Qck (http://es.youtube.com/watch?v=PgvJg7D6Qck)
Y esta con la orquesta detrás
http://es.youtube.com/watch?v=slUW5IBVo_8
Saludos
Extraordinario joseba1
(https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Buen_rollo/aplausos.gif) (https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Buen_rollo/aplausos.gif)(https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Buen_rollo/aplausos.gif)
Que hubiera dado yo por estar en directo. Con toda la suciedad sonora del ambiente, pero también con el sonido en bruto del directo.
A Dios gracias que tenemos la capacidad mental-auditiva de separar el grano de la paja en estos menesteres.
salud
Queridos amigos; aseguro, sin riesgo a equivocarme, que el tema desarrollado, ya sea por la manera en que lo han abordado como por el excelente nivel y claridad de sus exposiciones, podría situarse dentro de los artículos más valiosos existentes en este foro; aunque ustedes, como hacedores, tal vez no lo hayan advertido todavía.
No es corriente apreciar en la evolución de un hilo, alimentado por pocas personas, tantos pormenores admirablemente explicados, defendidos y sostenidos; en este caso relacionados con la Acústica y sus subdisciplinas.
Gracias a todos.
Mi nuy estimado Ariel, por lo que a mi respecta, agradezco tus palabras tan finas y estudiadas.
Esto es finalmente una prueba de que se puede discutir un tema y no con la persona en cuestión.
Solo advierto que el tema original al que hace referencia el título de este hilo, me parece inadecuado y yo mas bien lo llamaría ANALOGO O DIGITAL?
Que sugieren ustedes?
Que sería un gran cambio y una mejora que generalizaría el tema. Por mí adelante con tan acertado título maese.
Hombre Ariel; Ya decía yo que a este banco le faltaba una pata. Como se agradecen las palabras bien contadas, aunque me sumo a ellas para nuestros dos amigos Tito X y Maese Fire.
Fíjate que yo vine solo a echar vino en los basos y mira...
saludos
Al releer mi mensaje he notado que, al enmarcar lo abordado como dentro de la "... Acústica y sus subdisciplinas", me he quedado corto o, mejor, me ha quedado chico el marco.
Sucede que han enriquecido tanto el tema que se hace difícil encontrar un concepto que lo abarque; pero es cierto, fire, que en general los pensamientos se desarrollan desde estas dos perspectivas que enumeras.
Saludos.
Amigo Joseba...¿habrá quedado algún medio vasito de ese blanquillo dulce que tanto me gusta beber?; tú sabes a cuál me refiero; ése que, aunque rubio, nos acerca el abrazo de las musas morenas.
PD: Yo también me estoy poniendo algo poeta.
Gracias Jose, gracias Ariel y gracias a mi compae (noten que, como los buenos compadres, nos tratamos de usted) por esta magnífica ocasión que nos hemos dado para explayarnos en lo que nos gusta. Creo que ha sido una buena muestra de las dos corrientes de opinión imperantes al día de hoy
La conversación evidentemente se ha centrado en Analógico vs. Digital o la clásica discusión razonada entre vinilo vs. CD. El nuevo título hace más justicia.
A mí la nostalgia me hace poca mella. Uno es muy moderno (https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Estandar/grin.gif) y prefiero últimas tecnologías en todo. Pero es constatable que la evolución de imagen en lo digital ha evolucionado muchísimo más que lo relacionado con el audio. Los métodos de compresión de sonido no son más que vueltas comerciales sobre lo mismo con siglas asociadas, después de la revolución y avance que supuso en su momento el mp3. Pareciera que la tecnología imformática relacionada no avanza al par que con la imagen. Hay quien dice que al aumentar la capacidad de almacenamiento el estandard de audio será el wav sin comprimir. Una tecnología que tiene ¿cuantos años? Seguiremos anclados a una tecnología vieja de audio y no deja de ser una paradoja que lo bueno tambien sea lo viejo.
El año pasado subió espectacularmente las ventas de vinilos y platos y dicen que no es coyuntural, es una tendencia. Hay muchos músicos que lo fomentan, pero aquí tiene mucho que ver la pretendida dificultad de copiar el vinilo. Una tontería por otra parte, pues antes todo el mundo tenía sus versiones en cassete de los discos y se grababan en las cadenas de música para dar a los amigos.
Uno de los argumentos que se usó para el marketing del CD fué la ausencia de ruido. Y es cierto, pero esto se está volviendo en contra. No se tuvo en cuenta que el cerebro humano nunca está en una situación de silencio absoluto pues en este caso uno oye su propia respiración e incluso el susurrar de la sangre circulando por el oído interno, y la naturaleza que nos rodea nunca está en silencio. El corte de armónicos y esa ausencia de ruido hace que el cerebro capte la sensación de artificialidad del CD. Sabéis que cualquier película nunca tiene un silencio absoluto, siempre hay un "background" con alguna excepción como Matrix, donde en un momento hay un silencio digital absoluto precisamente para enfatizar emocionalmente en el espectador la artificialidad del mundo que se consideraba "real". Un uso magistral.
En fin, permitidme estas últimas notas porque como ya dije esta conversación no es más que un círculo limitado por las fronteras de nuestras percepciones pues no llevará a ningún lado. Si estas nos dicen que esto o lo otro es bueno, en el caso particular de cada uno es la pura realidad.
X.
Felicidades, Maestros, por semejante maravilla de hilo.
Tenía la intención de ponerle una chincheta, pero veo que se me han adelantado.
Yo tenía que trabajar en una embajada. Ir de conflicto armado en conflicto armado y acabar con las guerras. Y ser políglota. Eso era lo que pensaba cuando "interactuaba" con mi vinilo, dándole la vuelta.
¿O era un sueño? - Ya no lo recuerdo.
En fin, ¿que os parecería llegar a un punto intermedio a los que ambos gustos, ambas percepciones se dieran la mano? ¿Qué os parecería que pudieramos suprimir el desgaste de las agujas en el vinilo? ¿Qué el vinilo estuviera siempre como el primer día?
Pues es caro pero no imposible
http://www.elpj.com/es/index.php
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Pd.
Me voy a la piltra que mañana grabaré el amanecer lejos de casa. A ver si pillo algo que merezca la pena para el engendro ese que llamaré invierno.
Guenas noches
A ese artilugio es el que hacía referencia yo antes, algunos post por arriba. Sin embargo el artículo tiene medias verdades. Las más importantes son que las agujas se siguen fabricando y de mejor calidad en sus fonocaptores que las antiguas, aunque se presente y sugiere como un problema por no encontrarse. Y lo peor de todo es que el audio se digitaliza. Es lo mismo que si pasas un vinilo a wav. La única ventaja es que efectivamente no hay contacto físico al no hacerse la lectura con aguja. Sin embargo puede ser un buen compromiso y es posible que por el auge de las ventas de discos de vinilo estos ingenios se popularicen y abaraten más.
X.
CitarY lo peor de todo es que el audio se digitaliza. Es lo mismo que si pasas un vinilo a wav.
En su web pone que este reproductor NO digitaliza, es decir, que reproduce analógicamente, sin reconversión.
Un saludo.
¿Con un declicker incorporado y leyendo un láser? Lo dudo mucho.
X.
Mis inmensas felicitaciones por tan interesante información. Y estoy absolutamente de acuerdo en que lo digital se merienda los armónicos, hay 9 guitarras en mi casa y sé perfectamente de lo que estoy hablando. Hay una diferencia enorme si las grabas en el Tascam 32 (reel to reel) en analógico o si las paso directamente al PC al Nuendo o lo que quieras. Las digitalizo con un RME Multiface II.
La dismininución (no ausencia absoluta) de frecuencias armónicas en la digitalización es mucho mayor que en la grabación analógica. Porque todos los guitarristas sabeis que cuando intentais afinar una buena acústica con un afinador electrónico, y pulsais la cuerda del Mi, suenan bastantes más cosas que sólo el Mi, y a veces tenemos que hacer callar gentilmente a ese "coro" con la palma de la mano, para que el afinador pueda trabajar.
Y, el ruido de fondo, si es comedido, es hasta bonito.
Saludos.
Dices eso porque, al igual que yo, eres músico y estás acostumbrado a oír voces e instrumentos al natural. Dicho de otro modo, estamos acostumbrados a discriminar el sonido. A la gente no habituada le cuesta mucho comprender el porqué de nuestra fijación con respecto al sonido actual digital, ayudado todo esto por un infame y engañoso marketing.
No me hables de afinadores digitales. Soy incapaz de afinar con uno de estos artilugios y siempre uso un diapasón (la 440). Me fío más de mi oído y estoy seguro que percibo más matices en mi guitarra de Jose Luís Marín (Málaga) que el cacharrito ese. Nunca he oído una guitarra bien afinada con "eso" y siempre tengo que retocar la afinación cuando me presentan una guitarra afinada así.
Salud y compás, mascafe.
X.
Exactamente XarquS, has dicho una gran verdad. Los afinadores digitales sólo sirven para un ajuste "grueso", para el ajuste fino es mucho mejor nuestra experiencia y oído y el conocimiento del propio instrumento.
Y esta propiedad es aún más acusada en las guitarras, pues son instrumentos con alma propia ( y según cuales hasta con "voluntad" propia).
Quizás se podría, en lo digital, en un futuro procesar mucha más información que la actual. Por ejemplo, puedo grabar a 24bit y 96Khz reales y es claramente insuficiente para captar toda la riqueza de armónicos. Sin embargo, una cinta analógica lo hace perfectamente. El vinilo, por ende, también , claro.
Saludos y felicidades por tan excelente instrumento.
Disculpen el Off Topic:
(https://videoedicion.org/foro/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.imageshack.us%2Fimg4%2F4686%2Fjoserf5.jpg&hash=42aef5aa14cdda5fab43f63992abc1965b00aa04)
Una imagen reciente de mi "niña" en manos de mi niño Jose. Es una Marín del 1.975 durante un ensayo del grupo de mi hijo Acontratiempo, un grupo de flamenco/pop y ha pertenecido a mi abuelo, después a mi padre, luego a mí y ahora a mi hijo. A ambos los tengo a 12.000 Km de distancia y el dedo meñique tieso en la mano izquierda es defecto de familia. ¿Adivinan de quién? De nuevo, disculpen el off topic porque sucumbí a mi orgullo de padre.
X.
uhhhh, un Xarqus mas joven. Nadie negaría que es tu hijo Juan.
Si seguís así, le vas a hacer que tu avatar lagrimee.
Felicitaciones
Nobleza (del alma) obliga.
XarquS te presto mi pañuelo para limpiar ese liquido que se te a agregado a la comisura de los labios(https://videoedicion.org/foro/richedit/smileys/Felicidad/6.gif)
zoom
Quizá no sea un aporte, pero el sonido 5.1 fue implementado para dar características de 3d en el cine, lo que sucede en la pantalla por el central, la sensación de espacialidad por los demás. en cuanto a la holofonía, desvelo de los científicos para descubrir el porqué desde una audición estéreo se podía determinar la fuente espacial, sus determinaciones matemáticas fueron expuestas alrededor del año 45, pero solo con la llegada del sonido digital se pudo poner en práctica. Soy músico, canto en un Grupo Vocal (http://www.vosamerica.blogspot.com (http://www.vosamerica.blogspot.com)) y desde ese lugar, sin pretensiones de ponderar en forma absoluta y respetando los gustos, en cuanto a la música, me animo a afirmar, el sonido 5.1 no se implementó para reproducir una fuente de sonido 2d como generalmente es la que recibe un espectador de música, ya que le cambiaríamos la silla al centro de la escena, que no estaría nada mal, pero no es lo usual. y en cuanto al sonido digital, me permito decir que en la grabación de los 2 discos que hicimos siempre fue un factor al menos de charla. Está claro que si desarrollamos sinusoidalmente un sonido digital y lo comparamos con uno analógico, la línea del primero va a ser aserrada, menos aserrada cuanto mayor sea la frecuencia de muestreo. Hay que reconocer que la fineza auditiva tiende a corregir los "errores" analógicos y en la interpretación de los sonidos hay un placebo que no siempre condice con la precisión matemática que dá el sonido digital. en el decir de muchos colegas (músicos) existe la preferencia por lo analógico y tambien es una realidad que la precisión matemática del sonido digital es resistida por aquellos que tienden a la corrección (mental) de los sonidos imprecisos de la fuente analógica. Como lo dicen los que preceden es una discusión abierta, pero en aras de tomar una posición y yá como músico, prefiero la precisión digital, con los recursos que la tecnología pone a disposición (por ej en la exaltación de armónicos) lográndose una precisión a la que los oídos analógicos deberán acostumbrase casi con seguridad. Espero con esto alimentar la polémica y si está en gusto de los foristas entrar de lleno a las precisiones científicas que pueden avalar tanto uno como otro posicionamiento. Espero que sirva
Apuntas a una cuestión filosófica casi, cuando dices que la fineza auditiva tiende a corregir los "errores". Esto me viene a decir que mi mente es capaz de colocar el rango, la profundidad el tono, los armónicos que el analógico no da. Siendo así, mi mente y mi gusto por la música analógica se comprende que sea mayor, ya que es como si yo pusiera de mi parte para la consecución de la pieza que escucho. Yo no sé que sinapsis de neuronas se ponen en marcha para conseguirlo. Ni que droga, a lo mejor serotonina, no lo sé. Lo que sí se es que se puede conseguir un estado casi de levitación sensorial difícilmente igualable.
Y no sé porqué razón con la música digital no llego tanto a esa sensación. Para explicarlo mejor diría que es como si una buena pierna de cordero me la trajeran ya masticada.
Saludos
La ausencia total de ruido no significa necesariamente más calidad. Es un sonido más limpio, eso sí. Tan limpio que elimina por el camino muchas frecuencias subportadoras.
Prueba a escuchar una pieza de piano en un CD, vale , perfecto. Ahora escucha esa misma pieza en un vinilo nuevo, con un buen plato, un buen fonocaptor y el mismo sistema de amplificación y altavoces con los que escuchaste el CD (una minicadena no vale). Luego me cuentas. De entrada notarás que la riqueza multitímbrica del piano ha subido unos cuantos enteros, y que la sala, y no sabes muy bien porqué, se ha llenado más de sonido.
De hecho, en el auténtico hi end, el non plus ultra en calidad de audición y reproducción, los CD players sólo son un elemento auxiliar, no el alma mater del asunto.
Saludos
En realidad el sonido digital no agrega sonidos expúreos (pj: fricción mecánica del fonocaptor sobre el surco) pero en cuanto a los sonidos grabados ha habido, seguro, un cambio, ya que en el comienzo el silencio digital era un valor. En la actualidad las tomas de sala se dejan con los sonidos de la sala y los silencios musicales sin mutear, hablando sobre todo de música acústica, ya que la eléctrica ya tiene procesos previos. En el caso de quien les habla en los trabajos que he hecho se dejan las respiraciones y la mayoría de los sonidos accidentales que no alteren el principal. Es más una técnica de grabación basada en el gusto según el resultado esperado. En cuanto a los armónicos son a gusto del consumidor, sabemos bien la cantidad de softs para resaltarlos o no. Con la posibilidad de manipular el sonido como se quiera está en el editor/mezclador/masterizador, procesos de la grabación y de la participación de los músicos/director artístico, la toma de las decisiones de las que hablo. Todo esto sin meterme para nada en la subjetividad del destinatario del material. Porque tambien habría de preguntarse sobre los caminos que han seguido para obtener el vinilo (a las nuevas producciones me refiero) ya que para que no sea solo el gusto del roce de la púa en el surco, no debió participar ninguna etapa digital en todos los procesos hasta llegar al vinilo. De todos modos y más allá de opiniones o demostraciones matemáticas, el arte es solo valorativo y como dicen por allá, para gustos colores. Suerte
Al hilo de lo sugerido por Pity, esto es, avalar con datos científicos las posiciones digital vs. analógico, creo que los analogistas estamos en desventaja frente a los digitalistas simplemente porque al dia de hoy no se conoce cómo funciona el mecanismo de la consciencia e inteligencia humanas. Se sabe, porque se puede ver con los aparatos adecuados, que área del cerebro genera actividad bioeléctrica según qué estemos haciendo o pensando, pero de ahí no podemos pasar.
Entonces, ¿cual es la diferencia entre una persona con oído musical y otra sin este? Esto entra de lleno en la zona oscura del conocimiento del porqué somos capaces de tener conciencia y capacidad de imaginación, o la habilidad de poder tararear una canción sin desafinar.
La hipótesis de la "corrección" y del efecto placebo no explica porqué un director de orquesta durante un ensayo y con doscientos músicos delante, es capaz de señalar con el dedo al violinista que dió una solo nota desafinada en una o varias fracciones inferiores al semitono.
Como anéctota personal, os contaré que en mí incluso tiene un efecto fisiológico la detección subliminal de una desafinación si no estoy pendiente de eso. Durante un ensayo no me ocurre porque digamos que estoy "en modo" de detección, pero cuando actuaba con mi coro, lo hacía como guitarrista y en ese momento estoy pendiente a mi propia actuación con la guitarra y no a la del grupo. Bien, varias veces me ocurrió que se me secaba la boca y me entraba una desazón como si hubiera tomado demasiada cafeína, no sé como explicarlo, y era porque, cuando entonces prestaba atención, algun cantante estaba desafinando levemente. Dicen que la mirada que dirijo en esos casos de actuación en directo, es pavorosa.
No podemos discutir con avales científicos lo relacionado con el sonido analógico y su efecto e interpretación por el cerebro humano porque todavía no hemos descubierto esa matemática. En cambio, los digitalistas tienen mil y una fórmulas y algoritmos para demostrar que "eso" suena bien aunque los demás digamos lo de Galileo: "E pur si muove" o en palabras menos insignes de XarquS: "Y sin embargo, suena a latas".
X.
Xarqus, quiero decirte que mi opinión es también como músico, en mi caso hago música vocal por lo que el oído en la afinación es indispensable, no es mi intención tener razón, sino simplemente polemizar en este foro sobre una discusión que al día de hoy no está cerrada para nada. Lo del director de orquesta, siendo vos tambien músico, tambien sabrás del adiestramiento auditivo y que lógicamente lo saca a él, a los músicos y a muchos que sin serlo superan la media como auditores. En cuanto al placebo auditivo trata de explicar varias cosas, primero el grado de percepción auditiva del destinatario, segundo que la música es un elemento cultural, por lo tanto se "aprende" y es propio de una cultura y de acuerdo a la evolución aparecen las alteraciones y la capacidad para interpretarlas primero y degustarlas despues. En cuanto a la cita de Galileo, quiero recordarte que era justo al revés del ejemplo, eran los que no podían demostrar lo contrario a lo que Galileo sí había logrado demostrar, los que lo condenaron a muerte por su afirmación científica-matemática. Son en todo caso los que llamás "digitalistas" los que podrían sostener lo de Galileo frente a los "analogistas". Y en cuanto a la última afirmación que todo lo digital suena a lata, siendo esta una afirmación absolutamente subjetiva, me encuentro imposibilitado de aportar nada, eso sí te invito a escuchar parte de nuestro material grabado, enel primer disco la toma fue analógica y el resto digital y en el segundo todas las etapas digitales, las expongo a tu sana crítica y espero que al menos si no te gusta reveas tu planteo en cuanto a las grabaciones digitales (nuestro sitio ya lo mencioné pero para facilitar es www.vosamerica.blogspot.com (http://www.vosamerica.blogspot.com) ). Espero seguir sumando a esta cordial charla. Suerte
Bueeeno, por lo menos veo cual es tu fisonomía, Pity. ¿Estais en La Plata? A ver si nos pudiéramos conocer antes de volver a España. Estoy en Mardel, ¿no venís a cantar acá?
He invertido intencionalmente mi cita de Galileo, porque bajo mi punto de vista, en este caso, los modernos (los digitalistas) son los que se agarran a lo establecido basados en una mentira mercantil hábilmente difundida. Siempre tengo la sensación de que los vamos a la hoguera de cabeza somos los analogistas por negarnos a reconocer una calidad y una cualidad que no podemos aceptar porque nuestra percepción lo niega. Ahora somos los perjuros y herejes de las nuevas tecnologías.
Te doy la razón en que no puedas aportar nada dada la naturaleza subjetiva de lo que hablamos, porque yo tampoco puedo. Lo único que tengo objetivo es mi oreja y mis sensaciones y no existe ningun modo de expresarlo. Lo más próximo que puedo es el "suena a latas". E insisto en algo que ya dije antes, por mi edad, llevo más años escuchando CD que vinilos y coincido contigo en que es un tema que nunca se cerrará, por lo menos en un plazo medio. Pero por lo menos podemos cruzar opiniones e intentar decir porqué creemos que esto es así o de la otra forma.
Estoy ahora escuchando la de San Juan, y qué quieres que te diga, la estoy reproduciendo en mi notebook que tiene unos parlantitos ridículos y se oye de pena, pero estoy a punto de destruír el teclado por caída de baba ya que no hace falta calidad de reproducción para disfrutar de la construcción coral que haceis. La melodía central es hermosísima y en algún punto las segundas voces entráis en fraseos que suelen ser problemáticos a la hora de afinar y es uno de los puntos que esperaría un director para cazar "desafinantes", pero demostrais oficio y afinación. A ver si os escucho más adecuadamente en la compu grande que tiene unos altavoces medio decentes.
Felicitaciones Pity, me encanto lo que haces.
Muchas gracias Xarcus y Diego por los conceptos, me alegra que les haya gustado, en realidad no era por el lado del gusto que me autoreferencié sino por el sistema utilizado en la grabación, vean ustedes que en ambos discos manejamos sonidos puramente acústicos (voces, piano, guitarra criolla, percución y lo único eléctrico en el 1er disco es el bajo) sin embargo tratamos en ambos trabajos de alejarnos del sonido digital y bajo mi percepción con todo éxito, tratando de mantener la calidez del sonido sin "meter mucha máquina", solo la indispensable para lograr el resultado esperado. En cuanto a conocernos va a ser difícil que vaya a mardel antes de fin de mes, toda mi flia vive allá y voy con mucha frecuencia, 1 o 2 veces al mes, pero justo ahora se van mis hermanos con mis sobrinos de vacaciones, así que no estando ellos es difícil que vaya. De todos modos sí voy a estar acá en La Plata, así que si andás de pasada un gustazo recibirte en mi casa, no tenés más que avisarme. Y en cuanto a actuar este fin de semana que pasó cantamos en el pinar de Gesell y hasta marzo no continuamos con nuestra actividad, pero no va a faltar oportunidad. Seguro que cuando vayamos a mostrar material a España (jaja). De todos modos tenés un disco para bajar de la red, de nuestro blog, y por el otro dame tu correo y lo subo a un hosting para que puedas bajarlo. Un abrazo y que disfrutes tu estada en la Argentina. Suerte
Impresionante.
No soy músico, ni técnico ni en audio ni en vídeo ni en nada, solo un aficionadillo a la música, el cine y la fotografía rebuscando por los foros del mundo información interesante. Pero dejo aquí mi modesta opinión y me incluyo entre los "analogistas", a pesar de lo cuadriculado de mi mente que me lleva a comprender con cierta facilidad toda esa retahila de cifras esgrimidas por las hordas digitales. Por muchas cifras que me pongan delante nada suena como un vinilo ni se ve como una buena tele de tubo, al menos no con mis humildes sensores.
Un saludo.