La verdad es que despues de leer los diferentes documentos y manuales sobre el entrelazado y el progresivo de videoedicion, he aclarado algunos conceptos, pero me han aperecido otras dudas, las cuales me gustaria exponer para ver si podeis arrojar algo de luz a ellas.

Mi Camara es una canon XH A1, Grabo en HD 50i, pero tiene la opcion de 25F, que entiendo que es 25p (progresivo)

La verdad es que tras leer el documento de Iniciacion al HD un par de veces, aun no me ha quedado muy claro el por que siguen existiendo los dos sistema, comenta que es para que la transferecia de datos entre el HD ready y el Full HD, sea similar, pero no entiendo para que, si las nuevas TV HD Ready reproducen en progresivo, ¿por que conservar en las Full HD el entrelazado?

Bien perdonad, pero me desvio del tema, en fin una vez tengo mi video grabado en Full HD 50i, me encuentro que entro en Vegas y configuro mi proyecto como HDV 1080-50i, hasta aqui bien, ya que mi video esta grabado de esta manera, pero mi primera duda me surge al ver que en el numero de fotogramas pone
25(PAL), corregidme si me equivoco, esto quiere decir que mi camara ha grabado 50 fotogramas por segundo, que los ha entrelazado y he obtenido 25 pero con algo menos de calidad debido a que ha mezclado dos momentos diferentes.  Uff, creo que me echa humo la cabeza. Esta seria mi primera duda

Sigo adelante, si cambio esta configuracion en  el proyecto y en vez de poner 25 pal, pongo 50 Pal Doble, ¿Estoy viendo mi video desentrelazado?, ya que si al realizar esto me voy a la pantalla principal y cambio el contador de frame y pongo que se vea como tiempo y fotograma, obtengo que cada segundo tiene 25 frames, pero para cambiar de frame tengo que pulsar dos veces el cursor, con lo cual entiendo que estaria viendo realmente lo capturado por la camara, es decir los 50 fotos por segundo.¿pero como lo estaria viendo?, es decir ¿cada vez que pulso veo una foto de 1440x1080, o por el contarario al ser entrelazado estoy viendo la mitad de la informacion como ocurria con los campos de las 625 lineas. A mi me da la impresion de que lo que hace en cada frame es repetirme dos fotos iguales, ya que al mover el cursor solo noto diferencia en la foto al pasar de un frame a otro, no al cambiar de foto dentro de un frame. (espero que se me haya entendido)

De momento con esta configuracion entiendo que tengo el proyecto tal como lo he grabado, pero me causa insatisfaccion, el que vegas no tenga esta configuracion como predeterminada, ya que al cambiar de 25 pal a 50 pal doble, me dice que es una configuracion de proyecto personalizada.

¿Que pasa a la hora de renderizar?

No tengo opcion de 1080-25p solo en 50i, si quiero progresivo tendria que ir a la resolucion del HD ready, o a Bluray 25p con la cual solo obtengo el video y no el audio.

¿Entonces si hubiera grabado con mi camara en 25F, que estaria haciendo vegas al renderizar?, es mas como configuro el proyecto, ya que no trae esta opcion, ¿no entiendo por que vegas no puede renderizar en 1080 25p? ¿no reproducen nuestra maravillosas tv LCD en progresivo?, entonces que sentido tiene el 50i. Segun el  manual, el 50i es el que mas tasa de transferencia de datos tiene (124 millones de pixels por segundo), para que, si lo que vemos lo convierte a progresivo.

Bueno espero no haberos dado mucho la carga, pero es que ahora mismo estoy hecho un lio, no se si debo dejar la configuracion de mi proyecto en 1080-50 i con los frames a 25 pal o a 50 pal doble, ni tampoco se como debo rendirizar (bueno esto si a 1080 50i, ya que vegas no me da otra opcion.

Muchas gracias por leer toda esta charla.

¿Podriais comentarme en que configuracion grabais en HD, poneis el proyecto y renderizais?

Gracias otra vez

Parece que tendrás que tener paciencia, Espartaco. Desgraciadamente son todavía minoría quienes graban, editan y exportan en alta definición. En mi caso, y por razón de algún trabajo, he usado algún AVCHD pero directamente recodifiqué a DV para editar y darle salida, tras reemplazar por el original, con formatos finales y resoluciones para web, PSP, teléfonos y PDA, todo en progresivo.

Espero que algún usuario diestro con la alta definición te dé una mano.

Citarni tampoco se como debo rendirizar (bueno esto si a 1080 50i, ya que vegas no me da otra opcion.

Por supuesto que puedes usar otra configuración y otras opciones. Por ejemplo, de entrada puedes cambiar el proyecto de 1080i a 1080p y renderizar a 25 progresivos. Los "Templates" o Plantillas que ves por defecto solo son eso, ejemplos que puedes modificar y combinar tanto de entrada como de salida.

X. 

Xarqus, muchas gracias por tu interes, tal como dices la unica forma de poner el proyecto en 1080p es utilizando la configuracion a 24p, ya que no hay otra, y yo por lo menos no cambira los templates de un proyecto.

Esta claro que al renderizar si lo puedo hacer, pero no se deberia renderizar a 25p cuando he grabado en 60i y mirando las opciones de los templates, la verdad que que no se como decirle que lo haga a 25p, ya que puedes cambiar la opcion de los frames, pero no se donde aparece que de entrelazado o no, ya que el unico sitio donde aparece esta "p" o "i", es en la descripcion.

Por otro lado, sabes tu que es en la configuracion del proyecto en la opcion fps los 50 (pal doble)

yo lo unico que observo, es que cada frame tienes 2 subframes pero no les veo diferencia a uno de otro, hasta que no paso de frame a otro.

Muchas Gracias

Citartal como dices la unica forma de poner el proyecto en 1080p es utilizando la configuracion a 24p, ya que no hay otra

Yo no he dicho eso. Acá puedes ver un proyecto con figurado a 1080p y 25 fps:

Citarpero no se donde aparece que de entrelazado o no

Si solo usas las plantillas tal cual no aprenderás a configurarlas como se debe. Las plantillas solo son guias modificables y esas modificaciones las puedes guardar como plantillas personales:

Aquí puedes ver una salida a 1080p

Citarsabes tu que es en la configuracion del proyecto en la opcion fps los 50 (pal doble)

Ni pastelera idea. Al menos de momento.

Citarpero no les veo diferencia a uno de otro

Entonces sigue mi lema para no volverse uno loco: "Si no puedo ver u oir la diferencia, ¿para qué preocuparme?"

X.

Joder xarqus, tengo que quitarme el sombrero contigo, por lo menos esto me he enterado como configuarlo, pero si tal como dice nightrider, en el otro post la camaras HDV graban a 50i, supongo que esta deberia ser la configuracion del proyecto, (no se para que trae el 25f), y solo a la hora de renderizar, en caso de que vayamos a reproducirlo en una tv lcd o PC ponerlo en progresivo.

Que piensas?

Cita de: Espartaco en 02 de Noviembre de 2008, 01:35:11
La verdad es que tras leer el documento de Iniciacion al HD un par de veces, aun no me ha quedado muy claro el por que siguen existiendo los dos sistema

Siempre que sea posible, es recomendable trabajar con vídeo progresivo. El problema es que trabajar progresivo a 1080p es muy exigente para cualquier equipo doméstico. Por eso, cuando se usa resolución 1080 los sistemas semi-profesionales entrelazan vídeo, para facilitar su almacenaje y manipulación. La batalla entre el 1080i y el 720p es dura y hay defensores de uno y otro bando, aunque lo cierto es que es mucho más fácil trabajar con vídeo progresivo que con enrelazado. A la que te descuidas, tienes las "rayitas" con el entrelazado y, de ser necesario, es muy sencillo entrelazar un vídeo progresivo, pero desentrelzar un vídeo entrelazado SIEMPRE lleva consigo pérdida de calidad. Algunos usuarios siempre desentrelazan el 1080i para evitarse problemas, pero al hacerlo están perdiendo calidad.

Así pues, si la diferencia de calidad entre el 1080i y el 720p es difícilmente apreciable y si el progresivo es más fácil de usar... creo que pocos elegirían el 1080i si tienen la oportunidad de trabajar en progresivo. Otra cosa es que la cámara sólo grabe en 1080i, y entonces, claro, no tienes otra elección

Citarcomenta que es para que la transferecia de datos entre el HD ready y el Full HD, sea similar, pero no entiendo para que, si las nuevas TV HD Ready reproducen en progresivo, ¿por que conservar en las Full HD el entrelazado?

Consume menos ancho de banda que el 1080p y, por tanto, es más fácil de grabar, almacenar y transmitir. Es el único motivo por el que existe; del mismo modo que en sus orígenes el entrelazado ahorró ancho de banda con los primeros televisores pero en tiempos "modernos"

Bien perdonad, pero me desvio del tema, en fin una vez tengo mi video grabado en Full HD 50i,

Citarentro en Vegas y configuro mi proyecto como HDV 1080-50i, hasta aqui bien, ya que mi video esta grabado de esta manera, pero mi primera duda me surge al ver que en el numero de fotogramas pone
25(PAL)

Tengo que revisar el manual porque creo que metí la pata con ese concepto (mil perdones por los calentones de cabeza que te haya podido ocasionar) El 50i no son 50 fotogramas entrelazados, sino 50 campos que, entrelazados, dan 25 fotogramas.

CitarSigo adelante, si cambio esta configuracion en  el proyecto y en vez de poner 25 pal, pongo 50 Pal Doble, ¿Estoy viendo mi video desentrelazado?

Nunca había oído hablar de ese formato (50 PAL Doble) pero suena a que DUPLICA las líneas de cada campo para duplicar la resolución. Como veo que te has empolldo el manual lo entenderás. Sabes que en el vídeo entrelazado hay una línea "hueca" bajo cada línea registrada. El PAL DOBLE me suena a que se rellenan esos huecos conviertiendo el 50i en progresivo, aunque eso es, a mi modo de ver,  algo chapucero. Sería como el interpolado en las cámaras de foto y vídeo o en los escáneres. A todos nos ha picado la curiosidad de usar un zoom 500x digital para comprobar, con horror, una pixelación digna de película de miedo. Con el PAL doble supongo que será lo mismo. Se rellenarán las líneas que faltan pero, COMO NO SE REGISTRARON EN ORIGEN, habrá que inventarlas de algún lado. Hay diversas técnicas, pero ninguna es realmente buena. La mejor de todas las que he probado es el "Optical Flow" que ofrece Motion 3 (para Apple) que hace un análisis óptico de las imágenes y se "inventa" lo que falta con una precisión realmente buena. Esto permite unas cámaras lentas realmente asombrosas. Ahora... mejor no queráis saber el tiempo que se toma en hacerlo... En definitiva, creo que el PAL doble, a falta de haber trabajado con él, no es una buena opción

CitarDe momento con esta configuracion entiendo que tengo el proyecto tal como lo he grabado, pero me causa insatisfaccion, el que vegas no tenga esta configuracion como predeterminada, ya que al cambiar de 25 pal a 50 pal doble, me dice que es una configuracion de proyecto personalizada.

Supongo que lo anterior explica esta duda.

Citar¿Que pasa a la hora de renderizar?

A la hora renderizar has de tener en cuenta dos consideraciones:

- Renderizados mientras trabajas
- Renderizados finales (para exportar)

El formato HDV es un poco cabrón para trabajar con él. Me explico. El formato DV es una gozada por es prácticamente un formato MJPEG. Es decir, una secuencia de imágenes JPEG (poco más o menos) Como todos (o casi) sabéis, el formato HDV usa las mismas cintas miniDV del DV tradicional. Lo primero que se nos viene a todos a la cabeza es si la Alta Definición tiene MUCHA más calidad, y por tanto almacena mucha más información, ¿cómo es posible que valgan las mismas cintas? De hecho, tanto el miniDV como el HDV ocupan unos 13 Gbytes por hora en el disco. Si tenemos en cuenta que el HDV tiene mucha más resolución, algo no cuadra...

El "secreto" está en la compresión. Mientras que el formato miniDV usa, como hemos comentado, una secuencia de imágenes JPEG (no exactamente, pero más o menos) el HDV usa compresión MPEG-2. Este formato, a grosso modo, consta de una imagen JPEG "completa" y una serie de cuadros que almacenan sólo los cambios con respecto a esa imagen JPEG de referencia (llamada key frame) Eso está muy bien para almacenar y reproducir (es el formato de televisiones por satélite, DVD's e incluso algunos Blu-Ray's) pero supone un problema, y gordo, a la hora de editar, porque nuestro editor, mientras trabajamos, no sólo tiene que leer el fotograma en el que estamos, sino que tiene que tener siempre en cuenta al fotograma clave. Y cuando aplicamos transiciones, filtros, etc, todo se complica. Es decir, y lo digo en negrita, el HDV es un formato POCO recomendable para editar.

Ahora es cuando levantas las cejas, respiras hondo, me miras fíjamente a los ojos y preguntas "¿Y entonces cómo narices edito?" Pues tienes un problema... Como supongo que sabrás, cualquier conversión entre formatos de vídeo lleva consigo una pérdida de calidad. Bueno... todos los formatos menos los formatos llamados "sin pérdida" que, como su nombre indican, son ideales para para transformaciones porque no pierden calidad. Ahora bien... la compresión en vídeo existe por algo, y es que los formatos sin pérdida ocupan una barbaridad. Así que tienes un dilema: o trabajas en formato HDV nativo, ralentizando toda la edición, o codificas el vídeo capturado a un formato sin pérdida, lo que además de un proceso extra con la consiguiente pérdida de tiempo, consumirá con avaricia tu disco duro.

Pensando en este problema Apple desarrolló su codec Apple ProRes 422, del que disfrutamos los usuarios de Final Cut Studio 2. Es un codec con una pérdida de calidad CASI inexistente y, a la vez, ofrece unas tasas de compresión muy efectivas. Y lo mejor es que es posible capturar directamente en ProRes (es decir, Final Cut recodifica el vídeo "al vuelo" durante la captura") Lamentablemente hace meses que no uso Windows y estoy desfasado. Desconozco si hay algún codec equivalente. Es posible que MainConcept haya hecho algo para Sony.

Y vamos a la segunda parte, el renderizado final.

Si a la hora de trabajar con Vegas usas PAL doble, al tener que "inventar" líneas  el renderizado será, sin duda, extremadamente lento. Lo mejor es que dejes el formato HDV por defecto o, como acabo de comentar, que uses algún otro codec MJPEG o similar alternativo.

A la hora de exportar el entrelazado juega un papel esencial. Los televisores de plasma y TFT actuales NECESITAN vídeo progresivo. Pero la TV analógica, por ejemplo, sigue siendo entrelazada. Es por eso que todos los televisores tienen un conversor interno que desentrelazan vídeo para poder mostrarlo correctamente. Pero los reproductores de Blu-Ray y DVD también cuentan con un conversor que desentrelaza vídeo y aquí nos encontramos con calidades muy diversas. En TEORÍA, un televisor TFT o de Plasma no debería tener problemas para reproducir un Blu-Ray codificado en 1080i (entrelazado) puesto que, o bien el reproductor, o bien el televisor, se encargarán de desentrelazar esa señal de vídeo. Sin embargo, me he encontrado con que esto no siempre es así y en ocasiones hay algunas combinaciones televisor-reproductor que no desentrelazan correctamente. Como en todo, siempre hay calidades y confiar en un buen desentrelazado en algunos equipos es confiar demasiado. Es por ello que, cuando trabajes en 1080i, te recomiendo que desentrelaces el vídeo JUSTO ANTES de hacer la autoría. Insisto en que si desentrelazaras antes, perderías calidad. Hazlo cuando ya hayas hecho todo el trabajo (edición, retoques, títulos, etc)

CitarNo tengo opcion de 1080-25p solo en 50i, si quiero progresivo tendria que ir a la resolucion del HD ready, o a Bluray 25p con la cual solo obtengo el video y no el audio.

Eso no lo he pillado... Puedes obtener 1080p desentrelazando el 1080i. En las opciones de conversión deberías tener esa opción (no tengo Vegas, hablo en teoría)

CitarBueno espero no haberos dado mucho la carga, pero es que ahora mismo estoy hecho un lio,

Todos los estamos... yo también... pero espero contribuir en algo con mis orientaciones.

Cuéntanos qué tal te va.

Un saludo

Citarcon la cual solo obtengo el video y no el audio.

Eso es porque en la plantilla está desactivada la opción de audio que se deberá exportar aparte, o activarla, pero lo hará en mpg layer 2 y si quieres ac3 (como casi todo el mundo) volvemos a lo anterior: lo tendrás que hacer aparte.

De todos modos en este tema piso terra incognita porque nunca he hecho trabajos finales para alta definición y no espero hacerlo en un futuro cercano.

El jefe (videoed) nos ha dado una clase magistral y únicamente aclararte lo de 50i. Fíjate que la plantilla pondrá 50i pero en la ventana de fps verás 25. Se debe a que en un segundo se muestran los dos campos (el impar y el par) de los se compone un fotograma. Es decir, que cada campo se muestra durante 1/50 segundos por cada mitad para formar un fotograma que seguirá siendo 25 por segundo.

Como me haces una pregunta directa te diré que siempre edito y renderizo con la forma nativa de la cámara, normalmente entrelazado. Yo tengo un TFT de 32 pulgadas, televisor, y dejo que él haga el trabajo de desentrelazado si es el caso. De hecho, he hecho alguna vez, por probar, un video en progresivo y despues de configurar el reproductor y la tele a progresivo, esta mostraba dos fotogramas. O sea, no funcionaba sinó ponía la tele en modo normal entrelazado. Esto tiene relación con lo dicho por videoed sobre lo variables que pueden ser las configuraciones reproductores-televisores de distintas marcas. Esta falta de uniformidad viene a complicar más el asunto que tratamos.

No conozco tu cámara, pero son pocas las que realmente filman de forma nativa en 25 fps progresivos. Asegúrate, porque si no lo hace, será mejor que filmes en entrelazado para preservar la calidad.

X. 

Videoed, tus conocimientos son para quitarse el sombrero. Sin embargo, me asalta una duda:

En modo entrelazado (1080i), la videocámara captura 50 cuadros por segundo progresivos y de estos, sólo se guardan la mitad del mismo: el campo impar (A) o par (B). De este modo, en un segundo grabado de forma progresiva, tendremos 25 cuadros grabados como 50 campos entrelazados de esta forma:

1A, 2B, 3A, 4B....49A, 50B => Total 50 campos para 25 fps.

En modo progresivo (1080p), mi videocámara captra 25 cuadros progresivos por segundo y se graban como 50 campos entrelazados de esta forma:

1A, 1B, 2A, 2B....25A, 25B => Total 50 campos para 25 fps.

Siendo esto así, para obtener los 25fps de la grabación entrelazada, el televisor debería crear los cuadros progresivos mezclando los campos de dos tomas separadas 1/50 segundos.
Para obtener los 25fps grabados en modo "progresivo" de esta forma, el televisor sólo tendría que juntar los dos campos guardados ya que se corresponden con el mismo fotograma.

Mi duda entra en que no consigo entender cómo los televisores FullHD son capaces de desentrelazar sin efectos de sierra si los campos que unen corresponden a dos fotogramas consecutivos, pero diferentes. Tampoco entiendo el motivo de que el video progresivo que en teoría debería ser superior al entrelazado ya que el proceso de desentralazado consistiría únicamente en juntar dos campos del mismo fotograma tiene un movimiento mucho menos fluido que el entrelazado, cuando ambos disponen de 25fps progresivos al final.

En cuanto a la trascodificación de ficheros, decir que como grabo en avchd y esto si que no es nada recomendable para editar, trascodifico a MPEG2 FullHD a 35mbps CBR y no noto las diferencias en cuanto a calidad. Lo que sí he notado es que CBR tarda la mitad de VBR y me va mucho más fluido. Quizás, creando un MPEG2 FullHD con sólo fotogramas "I" de índice se obtengan mejores resultados, pero no lo he probado. ¿Sería esto equivalente al formato MjPEG que indicas en tu mensaje?

De verdad es que me teneis alucinado
.
Muchas gracias Videoed y Xarqus.

Esta claro que mis capturas las hare en 1080-50i, tal como graba mi camara, y en cuanto al render como bien dices Videoed, creo que lo mejor es seguir con el entrelazada, aun que voy a probar a renderizar en progresivo y ver el resultado sobre un mismo video, y en una TV LCD, ya que en la pantalla del pc lo he probado, pero debido al problema que se me presenta al incluir texto en movimiento dentro de el.

He observado que cuando renderizo un video a entrelazado con titulos en movimiento, las letras se ven borrosas, es decir con dientes de sierra, eso si al verlo en el pc. Para hacer desaparecer este efecto tengo que indicarle al reproductor(VLC) que me mezcle los campos y esto desaparece. Esto no ocurre si la rendirezacion a sido a progresivo.

Ahora probare el resultado en una tv LCD y ya os comento.

Muchas Gracias de verdad a todos, es para mi muy grato el encontrar gente que teniendo tanto conocimiento del tema lo regala desinteresadamente.

Muchas gracias otra vez

En este tema no puedo opinar con conocimientos prácticos, dejando aparte alguna prueba esporádica.

Pero por aquello de compartir:
El VLC es algo quisquilloso con sus configuraciones y con el tratamiento del entrelazado.
Si tienes oportunidad, en tu equipo o en otro, prueba con la última versión de Windows Media Player. En mi pobre opinión, me parece que trata mejor el entrelazado; sería interesante contar con opiniones sobre pruebas más fehacientes.
Saludos.

estimados amigos, ¿cual es la mejor configuración de un proyecto en Vegas para trabajar en HDV?
¿y los mejores parámetros para la exportación?

Muchas gracias