Tema creado con los mensajes cortados del hilo original, sobre un asunto relacionado pero mucho concreto, del que procede la siguiente Cita:

Cita de: XarquS en 16 de Enero de 2009, 16:42:06Tienes que tener tambien en cuenta que normalmente en los audios en 5.1la música está en el canal estéreo, los diálogos en el central y lostraseros se usan solo para efectos. La música en "simple" estereo es laforma correcta de oirla y no duplicando canales delanteros a lostraseros. Por lo general los DVD de música están en ac3 estéreo. Detodos modos los equipos 5.1 domésticos normales no son adecuados paraoír música de forma digna, los altavoces son demasiado pequeños.

Para reproducir en el home cinema, que al fin y al cabo es lo quepreguntas, debes crear como una película en negro y hacer un DVD normalde video, o sea, no se verá nada para sí podrás escuchar.

El moderador.

off topic   mode  on

Oye  XarquS,   te  acuerdas  que  una  de  nuestras  primeras  discusiones  tratamos  justamente  este  tema?

Jajajaja..  me  acuerdo  como  si  hubiese  sido  ayer.

Fíjate   que  trate  de  encontrar el  tema  aquel  pero   no  lo  pude  localizar.

A  ver  si  alguien  mas  tiene  suerte.

"Así   nos  conocimos  el  Sr.  X  y  un  servidor"   (me  trae  gratos  recuerdos).


En  fin.    Yo   sigo  haciendo  algunos  de  mis  CD  favoritos  en  DVD  5.1   con DTS  y  el  sonido  es   verdaderamente  extraordinario.

CON  TODO  RESPETO  Y  CARIÑO  PARA  MI  MAS  QUE  AMIGO  Y  COMPADRE  SR.  X.


Off  topic  mode  off


Hasta  el  próximo  comentario...

Oss Topiss mode p'aentro:

Obviamente si tengo que elegir entre ac3 y dts, elijo dts, en calidad le dá siete vueltas al ac3 pero tiene menos publicidad y la gente anda preñada con el ac3 por eso y por ignorancia, lo digo con pesar y no peyorativamente, y si tengo que elegir entre dts y wav, elijo wav.

Pero es algo a lo que casi nunca me enfrento, pues jamás se me ocurriría la horrorosidad de duplicar canales para 5.1 de música y mucho menos oirla en un home cinema normalico.

Muchos músicos consideramos una barbaridad crear música en 5.1, no duplicando canales, hablo de cuando uno compone todo desde la percusión, base y bajos, instrumentos solistas etc... a la hora de hacer la mezcla. Bajo mi gusto y punto de vista jamás pondría, por ejemplo, las tumbadoras atrás junto con un güiro o la batería al otro lado, guitarras al frontal derecho y cama instrumental al frontal izquierdo o alguna de sus mezclas y variaciones. Al día de hoy, un estéreo bien paneado con los instrumentos bien colocados y con presencia y sin empastes, es el modo más natural de oir música. Los masters de mis composiciones están en wav y en estereo, faltaría decirlo.

Pero siempre digo lo mismo, si a uno le gusta de otro modo, pues adelante. Aparte de mearme de risa cuando algún amigo me demuestra la calidad de su home cinema confundiendo esa calidad con la potencia del equipo y con música en 5.1 lo único que me atrevo a decir es un tímido "suena fuerte pero a latas". No niego que hayo cierto placer en ver sus caras.

Y ¿donde estará tan feliz hilo?

Oss Topiss mode p'ajuera.

X.

CitarOss Topiss mode p'aentro: .............

Toda una declaración de intenciones Sr. Tito.
No puedo por más que estar total y absolutamente deacuerdo con cada punto, con cada coma y con cada acento.

Yo, que estuve casado con una artista flamenca durante 10 años y 5 de noviazgo, conservo como "oro en paño" los conocimientos y el gusto por la música con mayúsculas.

Recuerdo cuando empezaron a abrasarnos con el mp3.  Joder, que decepción de sonido.  Hoy por hoy, con una alta tasa de hz, no está tan mal en cuanto al hecho de poder meter más en menos, pero desde luego, digo lo mismo que con el mpeg-2 y el mpeg4, véase ahora el avchd haciendo estragos con la profundidad de color, con la brusquedad de sus iluminaciones. Y sin embargo la gente va corriendo en busca de esa supuesta calidad, más estética que real. 

Una falacia, una trampa de contenedores donde hay más, pero no de mejor calidad.

Salud hermanos de mil batallas.

mmmmm..


No  necesariamante.

Estoy  de  acuerdo  en  que   el  hacer  un  sonido  estereo  a  un  5.1  canales   solo  es   repetir  la  misma  información. 
Aunque  agregando  algunos  filtros  se  escucha  espectacular.  al  menos   en  mi   Harman Kardon.

Cuando  un ingeniero  de  sonido  hace  cuidadosamente  sus  mezclas  para  un  sonido  estéreo,   lo  mismo  puede  hacer  para  un  sonido envolvente  de  5.1  canales  con  una  profundidad  de  sonido  mayor  a  la  de  un  cd  normal.  48000.

Si  tienen  un  buen  aparato  con  bocinas   de  rango  completo,  podrán  cerrar  los  ojos  y  jurar  que  están  en  vivo.

Hagan  la  prueba,  compren  un  CD   y  un DTS   de  la  misma  pieza  musical.

Yo no quiero quitarle el mérito a esto. Pero cuando estoy en directo hay una "suciedad de música en directo" que noto distinta por completo a los sistemas de audio actuales. Me llega y me llena más. Estoy deacuerdo en que el factor psicológico, la predisposición y otros aspectos, ayudan mucho. Pero no se me niege que el directo, tiene algo que va más allá de todo sistema 2.1, 5.1 ó 7.1.

Si escucho un violín en directo, si micros, y sin ecualización, obtengo "un fichero en bruto" que difícilmente supera ningún sistema de "compresión" de audio.  Y si ese directo, está bien conjugado, con las posiciones adecuadas dentro de la orquesta o grupo, mejora ese fichero en bruto.  Como bien decía el Tito X. Eso es lo que corroboro yo de sus frases. 

En cuanto al sonido de una orquesta metido en un sistema 5 en 1. Pues debe estar estupendo, será cuestión de acostumbrarse. Es verdad que igual te sientes un músico dentro de la orquesta ya que los sonidos que me vienen de detrás, no podría escucharlos nunca como espectador.

Saludos.

Pd; A ver si me regalas uno de esos Maese fire.

Yo si cierro los ojos y oigo la música rodeandome sencillamente me descoloco. Lo natural y lo que el cerebro espera es tener la fuente delante, es lo usual. La colocación espacial de los instrumentos se torna imposible y antinatural. Para alguien como yo, que puede seguir digamos que buceando en el audio y aislar el sonido de un instrumento mental y auditivamente para seguir su evolución en el curso de la reproducción, es desquiciante oirlo en 5.1 por decirlo de una manera suave y sin tener en cuenta la necesaria pérdida al cascarle la compresión para meter cinco o seis pistas en un flujo único y simultáneo de audio. Hubiera dicho que es horroroso pero entiendo que la percepción de un músico no es la misma que la de un consumidor de música. Por lo demás y al día de hoy, la calidad de producción de la música digital está lejos todavía de mantener y conservar la riqueza de armónicos de lo analógico. Sobre esto solo hablamos los degustadores de música y músicos porque porque el común se suele hablar más de potencias y de equipos.

Pero una conversación sobre audio nunca dejará de serlo más que de preferencias por la propia naturaleza de la percepción humana. Y sobre eso, cada uno es un mundo.

Y yo quiero otro Harman Kardon de esos, pero para las pelis.

X.

Bueno,   seguramente  este  tema  terminará  enriqueciendo  a todos  y  por  eso   siempre  me  ha  gustado  el  debate  de  hilos  como  este,  en  donde  diversas  partes  dan  su  punto  de  vista  desde  su  perspectiva   y  mas   aun  cuando  hablamos  con  conocimiento  en  el  tema....

Que  agradable  es   compartir  con  ustedes esta  información  en  ambas  direcciones.


Bien,  es   muy  importante  dejar  por sentado  que  el  tratamiento  de  audio  para  cine  y  el  de  música  es  mucho  muy  diferente   ya  que  uno  va  orientado  a  los  efectos  especiales  y  el  otro  a  reproducir  los  ambientes  en  donde  se  genera la música.


Es  muy  cierto  que el  hombre  al  tener  dos  oídos,   uno  de  cada  lado,   la   escucha  se  hace  en  estereo,  sin embargo  hagamos  una prueba.


Si  por  un  momento  cerramos  los  ojos  estando  en  una  habitación y  pedimos  a  alguien  que  aplauda  o  emita  algún  sonido   en  diferentes  posiciones,   podremos  sin  ningún  problema   ubicar  de  donde   proviene  el  sonido.

Mas  aun,  algunos  animales  tienen  la  posibilidad  de  direccionar  las  orejas  para  elegir  el  lugar  en  donde  el  sonido  se esta  emitiendo.

Bien,  pues  en  un   escenario,  cualquiera que este sea pasa  lo  mismo,   los  rebotes   y  el  ambiente  que   el  lugar  tiene  en  particular,  nos  da  la  posibilidad  de  escuchar  de  manera  muy  especial.

En  ese   sentido  los  sistemas  de  audio  en  estereo  son  muy  poco  capaces  de   reproducir  estos  ambientes  al  solo  emitir  por  dos altavoces generalmente frontales que no tienen el modo de  darnos  esa  profundidad.

Los  sistemas   multicanal  (profesionales),  tienen  la  posibilidad  de  recrear   estos ambientes  de  manera mucho  mas  precisa, tratando  de  semejar  la  realidad.

El  sistema  DTS,  utiliza  el  contenedor   WAV   y   no  utiliza  métodos  de  compresión  a  diferencia  del  ac3  por  lo que  hablando  en   términos  digitales   la  mezcla  bit  a  bit  es  exactamente igual  a  la  de  el  master.

A disc encoded with DTS-HD Master Audio delivers ALL of theinformation from the original master recording — bit-for-bit, it'sidentical to what the sound engineers laid down. Audio doesn't get anybetter than this.

Ahora  bien   partiendo  de  que  un  CD  tiene la  capacidad  de  manejar  audio en  formato  wav   a  una  tasa  de:


44.1 kHz X 16 bit X 2 chan. = 1.411 kbps

Y  un  Blue  Ray  DTS   tiene  una  tasa  de  transferencia  idéntica  a  LPCM sin compresión y una  frecuencia de muestreo  de 192 kHz.   que  es  cinco  veces  mayor  a  la  de  un  CD.

Es  decir:

192 KHz  X  24 bit X  5 chan =  23,040 Kbps


Toda  esta  información  extra  créanme  que  se  escucha  y  se  escucha  muy  bien.

Me cito a mismamente yo:

Citarla calidad de producción de la música digital está lejos todavía de mantener y conservar la riqueza de armónicos de lo analógico

Incluyo los DTS de Blue-ray en el saco. No se me obcequen con las cifras digitales altamente definidas. Siguen siendo un artificio simulatorio de la analógico, una impostura. Llegará el día en que posiblemente imite lo analógico. Pero no es este. Un simple disquito de vinilo le dá siete patadas a esos ratios digitales.

El problema Rafalico, es que yo no tengo las orejas móviles. Siento mucho esta limitación pero lo único que me ayuda en la localización de dirección del audio son las circunvoluciones de mis orejas y me tengo que apañar con eso y
con dos altavoces rebotando en las paredes ya tenemos más que de sobra. A eso me refería cuando decía lo de mi descolocación. No son dos, sino cinco o seis, o siete rebotando.

Al día de hoy prefiero infinitamente mi viejo equipo Phillips con su par de altavoces de 25 Kg cada uno y con un LP de vinilo previamente limpiado y un poco humedecido con agua sobre mi plato Ocnoson con fonocaptor de diamante. Ese sonido al día de hoy no hay medio digital que lo reproduzca. No me sigan con enlaces y datos porque si en el amor manda el corazón, en la música manda la oreja. Y ese oído musical ni se puede aprender, ni se puede adquirir.

X.

En la práctica, cualquier onda musical audible se encuentra entrerangos de frecuencia determinados (20hz-20khz), debido a que el oidohumano solo puede oir entre esos valores de frecuencia. Ningun equipode musica es capaz de reproducir esas frecuencias en forma pareja yeficiente, siempre reproducen mejor unas que otras, ¿que factoresjuegan aqui? fácil, el dispositivo lector de la fuente musical, elamplificador mismo y las cajas acústicas.
Si disponemos de un mismo equipo que tenga un tocadiscos y un reproductor de CD ¿cual será mas fidedigno?
Una cápsula transductora (aguja del tocadiscos) y su sistema deamplificación es capaz de reproducir frecuencias de 20hz a 17khz aprox,en comparacion a un laser digital lector de CD, que es capaz de leerdesde los 20hz hasta los 20khz, es decir, cubre perfectamente todo elrango de frecuencia audible. Con esto llego a la conclusión de que sicomparamos ambos medios en un mismo sistema de amplificación, el CDdebe ganar en fidelidad por el simple hecho de ser SUPERIOR en surespuesta en frecuencia a un VINILO.
Es verdad que hay veces que un vinilo suena mejor que un cd, pero¿por que? Simplemente a que al grabar música que existe en vinilo enCD's, los sellos remasterizan las pistas originales, por ende suenadiferente, es más, hay CD's originales que suenan diferente alcompararlos y la razón es esta, solo diferencias de masterización entreuno y otro.
En conclusión, el CD es superior al VINILO, y las diferencias desonido estan ligadas estrictamente a cambios es las grabaciones y nopor problemas de calidad de medios. Si grabamos un CD directamentedesde las pistas originales y a la vez pudieramos grabar un VINILO conla misma masterización, notaríamos inmediatamente que el CD es mejor.
Si grabamos un CD desde un vinilo, el CD deberia quedar idéntico alVINILO, pero por el contrario, si el proceso fuera a la inversa, elvinilo, y mas que el vinilo, las capsulas lectoras de los tocadiscosserian ineficientes a la hora de amplificar ciertas frecuencias.

¡Me lo estoy pasando bomba!
El Tito me ha quitado el pensamiento en su anterior post.

Citaralgunos  animales  tienen  la  posibilidad  de  direccionar  las orejas  para  elegir  el  lugar  en  donde  el  sonido  se esta emitiendo.

Ummmm,  ya decía yo que tu jugabas con ventaja.

Si yo estoy en una sala con 5.1 y oigo venir el tren desde atrás me voy que me las pelo a la cocina a beberme una tila.   Ahora que digo esto......  Recuerdo que yo sueño en color, pero no sabía que también podía soñar en 5.1 Digo esto porque en más de una ocasión me he soñado que me pilla en tren. No sé que coño pinto yo en la vía.jajajaja
______
Afuera bromas:

Bueno con todo lo que estáis posteando técnicamente que es interesantísimo en todos los sentidos, voy a plantearos dos preguntas sencillas:

Cuando paseáis en silencio por el bosque, de que forma percibís los sonidos ;
¿Como un sistema 5 ó 7.1 o simplemente en estereo?

Cuando váis por el bosque y se levanta una brisa 
¿Qué nota musical se reproduce?

La 2ª pregunta no es baladí ni una broma ni un acertijo. Es una simple apreciación de mis años musicales.
La 1ª pregunta puede parecer que tiene una respuesta sencilla.   Con ello ya estoy dejando muchas pistas.

A Ambos quiero daros las gracias por tan magnífico hilo.

Joseba:

La  escucha  de un  5.1,   sigue  siendo  en  estereo,  es  decir   solo  la  puedes  escuchar  por  el  par  de  oídos  que  Dios  nos  ha  dado.   PERO..........

En  un  mundo  real  los  sonido  vienen  de  todas   partes  y  tus  oídos pueden  percibirlo  perfectamente.

En  tu  cita:

CitarCuando paseáis en silencio por el bosque, de que forma percibís los sonidos ;
¿Como un sistema 5 ó 7.1 o simplemente en estereo?   

Déjame  contestarte  con  otra  pregunta:

En  ese  mismo  bosque  del  que  hablas solo  percibes  sonido  desde adelante  de  ti ?  es  decir  solo  escuchas  en  un  plano  2D?  o  eres  capaz  de  escuchar  un  pajarito   en un  árbol  justo  en  tu  cabeza?  o  quizás  la  cascada  que  se  encuentra  a  50  metros  de  distancia   justo  a  las  4  de  la  tarde.(proponiendo al  reloj   como  brújula)   o quizás  un    palo  que  se  quiebra  y  que  te  indica  que  tienes  compañía  detrás  de  ti?.

Bueno  pues  de  eso  se  trata  justamente  un  sistema  multicanal,   agregar  un  entorno  3D.   Ya  que  la  vida  la  vivimos  con  tres  dimensiones.

Lo   mismo  pasa  en  un   concierto   o  en  una presentación   y  también  en  una  grabación.

Joseba:

1 - La procedencia de fuentes de sonido pueden ser cientos simultaneamente. El oído humano es un estereo con la facultad de localización espacial excepto para los graves.

2 - Habría que solfearlo, pero yo toco de oido.

P'a mi compae:

Un CD tiene unas tasas de bits y frecuencias de muestreo solo aplicables y limitadas en lo digital y sin sentido en lo analógico excepto cuando hay que reducir lo real (analógico) a lo irreal (digital).

El masterizado de un vinilo era distinto a lo que se hace hoy en los CD, aunque este último conserva algunas tradiciones de aquel. Uno de los primeros en sacar discos en estéreo fueron Los Beatles. Los que conserven alguno de estos primeros discos se darán cuenta de que estaban los bajos, la batería y percusión a un lado y las voces y demás instrumentos solistas al otro. Si se pone a tocar un disco de vinilo y se desconecta el amplificador notaremos que el fonocaptor suena y recibe y transmite vibraciones. Esto no es un sonido electrónico. Bien, ocurría que al estar situado físicamente el bajo o la batería en un costado del surco del vinilo, literalmente la aguja podía acusar una fuerte vibración y literalmente descarrilaba del surco, saltaba. Esto dió lugar a que se empezara a situar los bajos y batería en el centro del panorama estéreo, cosa que se hace aún con los CD.

Citarlector de CD, que es capaz de leerdesde los 20hz hasta los 20khz, esdecir, cubre perfectamente todo elrango de frecuencia audible. Con estollego a la conclusión de que sicomparamos ambos medios en un mismosistema de amplificación, el CDdebe ganar en fidelidad por el simplehecho de ser SUPERIOR en surespuesta en frecuencia a un VINILO.

Típico error porque te basas en los números para sacar conclusiones y no en la oreja, y en realidad un CD lo hace a más del doble de esa frecuencia.

Normalmente un CD comercial reeditado no es una copia de un vinilo. Se suele hacer de audios en bruto grabados en cinta de forma analógica ( no son las cintitas de cassete) en su momento y por pistas en la misma cinta que conservan las productoras sin masterizar. No concuerda con lo que planteas porque son masterizados digitalmente al mal gusto de hoy con los boost enhancer.

Es sabido que los más grandes y caros estudios graban en bobinas de cinta magnética pues es lo máximo que podemos lograr en calidad de grabación. Esto bastaría para zanjar cualquier discusión, que en definitiva es lo que hacemos, en defensa de lo analógico versus digital. Los medios digitales se usan por cuestiones de economía, son más baratos pues hace falta poco equipo.

Pero vamos al meollo y menciono por tercera vez los armónicos. Esto es una múltiple repetición de la frecuencia fundamental, secundarias y por debajo de ella. Esto es lo que da cuerpo, y como decía en su santa ignorancia musical mi ex, alimenta el cerebro pues cuando oía un CD, de los modernos no reeditados de grabaciones antiguas, me decía que le dejaban el cerebro con "hambre", como si le faltara algo. Tal vez tenía oído y percepción y nunca me dieron una descripción más exacta que esta de lo que realmente nos sucede a los degustadores y paladeantes de música.

Esto es una diferencia fundamental que no recoge bien un CD ni un Blue-ray y sí un vinilo porque aún no se han inventado o desarrollado los algoritmos matemáticos digitales para poder hacerlo. La cantidad de variables simultáneas y los microciclos que pueden crear da un volumen de datos que no se puede manejar. Pero un vinilo sí, porque no está basado en la limitación digital.

Aún con esa limitación de frecuencia, los agudos del vinilo tienen una riqueza que son infinitamente superiores al de los CD y el cuerpo de los bajos nada que ver, están otro planeta. Un CD sin subwoofer queda en una miseria, el vinilo no lo necesita y de ahí, entre otras cosas, que suene mal en los equipos modernos porque la circuitería está enfocada en los muchos mejoramientos y reprocesamientos que necesita el audio digital para hacernos creer que eso suena bien. En los vinilos este procesamiento destruye su calidad de sonido porque ya lo lleva en su entraña plástica. Los equpos modernos no están hechos para escuchar estos discos y los adecuados para vinilo desenmascaran sin compasión la triste realidad del sonido CD. Pero ¿como explicaría yo que es el verde a un ciego? Con el audio referente a los armónicos es lo mismo. Yo no sé hacerlo pero aseguro que lo oigo.

X.

CitarLo   mismo  pasa  en  un   concierto

Espero, mi querido compae, que te edifiquen un teatro con el patio de butacas en el centro y los músicos alrededor. Sería lo más aproximado a tu preferencia de oir música en 5.1.

Parace que este apostolado va a ser muy duro para meterte por el buen camino de la audición musical. Voy a sudar tinta, querido.

Búscate un buen plato de unos 600 $, un buen amplificador de válvulas (unos 8.000$ de nada) y un vinilo que te guste junto con un par de buenas columnas sin circuitos modernos. Lava el vinilo bajo el grifo con agua y jabón neutro y dale con los dedos para sacar el polvillo. Enjuaga bien este y ponlo en el plato, ponlo a girar y posa el brazo (bien calibrado el peso). De vez en cuando usa un pulverizador con agua sin cal para mantener el vinilo húmedo.

No soy el único que considera que esto es ni más ni menos hoy en día lo máximo de calidad en la tecnología humana para reproducir música de forma artificial. Mañana no lo sé.

X.

Cuantos detalles que desconocía y cuanta sapiencia en ambos casos. ME siento bien.

Voy con las preguntas otra vez. Yo llego a que nuestra percepción es 3d para los sonidos. Hasta ahí estamos todos deacuerdo. Solo quería leer el comentario de

CitarLa  escucha  de un  5.1,   sigue  siendo  en  estereo,

Efectivamente, todo lo siguiente es de cajón. lo contrario sería tener una oreja enfrente de la otra.

Pero no me habéis contestado a la 2ª pregunta.    ¿do,re,mi,fa,sol,la,si,do. ?

En definitivas no tiene mayor importancia, es que me lo pregunté hace ya muchos años y un profesor de música al que no recuerdo con cariño me lo comentó.

Por favor, sigan con tan interesantes aportes.

Me recito mismamente yo mismo conmigo mismo:

Citar2 - Habría que solfearlo, pero yo toco de oido.

Ya te contesté. El indicar que toco (y compongo) de oido significa que no sé solfear, que no lo sé. Sé teoría de armonía, sé el nombre de la nota en la posición del pentagrama, su duración según el tiempo de compas si son blancas, negras, corcheas, semifcorcheas, fusas, semifusas, etc y la notación accidental pero no sé solfear. O sea, para interpretar no podría hacerlo a viva voz, pero sí con la guitarrilla.

Jose, ¿lograremos convencer a ese duro charro en esta nuestra cruzada defensora del sabor de antes? Ta duro mi compae, ¿eh?

X.