jajajajaja...

Mi querido  compae   si    lo  análogo es  lo  tuyo,   recuerdame  tu  dirección  para  enviarte  uno  de  estos.



Probablemente  mi  tatarabuelo  diría  que  nada  como un  fonógrafo  para escuchar en  alta  fidelidad  los  sonidos  de  su época.



No  te  olvides  compadre  que  yo  también  gocé  de   el  sonido producido  por  los  torna mesa  por  muchos  años  y  que  conozco  bien  de  lo  que  me  hablas.

Vaya   que  no   soy  un  jovencito  de  la era  digital. 

Ahora bien  recuerda  que  por   cada  vez   que  pones  la  aguja de  diamante sobre  el  vinilo  produces  fricción   y  con  cada  pasada  desgastaras  los  surcos  por  lo  que  finalmente  no  tendrás  el  mismo  sonido  después  de 100  reproducciones.


Encontré  un  par   de  videos  muy  interesantes sobre  la  tecnología  del  vinilo  que  no  tienen  desperdicio.

Parte 1

http://mx.youtube.com/watch?v=xUGRRUecBik#noexternalembed&mode=related&search=


Parte 2


http://mx.youtube.com/watch?v=IReDh9ec_rk#noexternalembed&mode=related&search=

Y  aquí  el  proceso  de  fabricación  de  un  CD.    que  son  realmente  parecidos....




http://www.youtube.com/watch?v=zdFNYyUQGL8#noexternalembed

Compadre,  noto  en  usted  un  profundo  sentimiento  de  nostalgía  por  aquella  época.

Algún  día  si   así  Dios  nos  lo  permite,  nos  encontraremos  para ponernos  una  tremenda  borrachera  despues  de  hacer  las  pruebas  pertinentes  con ambos  sistemas.

CitarJose, ¿lograremos convencer a ese duro charro en esta nuestra cruzada defensora del sabor de antes? Ta duro mi compae, ¿eh?

Es mejor dejar que pase el tiempo. Luego como bien dice, si podemos y Dios quiere, lo traemos a las cuevas del sacromonte o lo metemos un cuarto de cavales y que escuche como corre sudor frio con los llantos cantados de una buena seguirilla. En directo.

CitarAlgún  día  si   así  Dios  nos  lo  permite,  nos  encontraremos  paraponernos  una  tremenda  borrachera  despues  de  hacer  las  pruebas pertinentes  con ambos  sistemas.

Imagino que hará falta una mano inocente en todo esto ¿no?  Pues ya tienen Vds padrino. Y camarero.

A partir de este momento me retiro a la contemplación de sus sabias palabras en pos de una postura neutral que me permita notariar a la par que servir unas copas, por cada uno de sus aportes.

Empecemos con las copas


Salud hermanos.

jajajaja.....

Para  nada  Joseba,  Para nada.    Deberá  de  seguir  sentado  con  el  hombre  x  y  un  servidor   en  la  misma  mesa  tomando  del  bue  vino  de la  casa  hasta  que  nos  faltemos al  respeto.

Faltaba   mas.....

Pues sí. Los discos eran de pizarra y la aguja metálica. Soy demasiado joven para esta tecnología, pero los he visto y los he oído. Funcionaban a cuerda y no se conectaban a la corriente. Directamente el audio se reproducía en una membrana del brazo y la "trompeta" era un amplificador acústico. Muchas veces me pregunté a que hubiera conducido el desarrollo de esta tecnología sin corriente.

Pero no es ni por asomo comparable el sonido de un pizarra de un vinilo, ni extrapolable a la conversación. Como tampoco viene al caso la degradación física de los vinilos. Hablamos de sonido puro y duro y en todo caso los CD o DVD no es que pierda calidad, pierden totalmente todo cuando se degrada la capa sensible o sólamente en un punto. Lo digo por experiencia. Pero como hay solución para todo, también hay reproductores modernos de vinilos con tecnología láser por un módico precio de 15.000$, pero ya entra en la tecnología digital y no en la analógica. Los fabricantes dicen que se aproxima a la calidad analógica. Y repito lo que dije antes, si una grabación digital es el paradigma de la calidad, ¿porqué, y siendo más barata esta última tecnología, los estudios grandes siguen usando la cinta magnética? 

Indudablemente la gente de tu edad saben perfectamente de que se está hablando, pero ¿saben escuchar? Esa es la diferencia. La riqueza de matices del vinilo no está todavía igualada por lo digital, pero no todo el mundo tiene la capacidad perceptiva para apreciarlo, ese es el problema en este tipo de conversaciones y porque en realidad todo el mundo tiene razón desde su punto de vista perceptivo.

La escucha es aconsejable pero no obligatoria y mejor que el plato giradiscos, mejor uno con jamón ibérico y queso manchego puro de oveja merina. Si es soltera la oveja, mejor. La tajá sí es obligatoria.

X.

Naaaaa  X,  Naaaaa


Eso  es  pura nostálgia  por  las  cosas  del  pasado   o  la   costumbre  de   escuchar  de  cierta manera.



El  siguiente  artículo   esta  elaborado  por  un  ingeniero  en  sonido:
Copio y pego

El 1928, Nyquist publicó un artículo en el que se decía que si una señal se muestreaba a una velocidad mayor del doble de la frecuencia más alta, se recuperaba TODA la información.

Veamos esto qué significa.

Nuestro oído es capaz de oír entre 20Hz y 20 000 Hz.

La frecuencia más alta es 20 kHz. Lo de 20 kHz es un decir: sólo algunos niños. La mayor parte de los adultos nunca pasan de 16 kHz.

Lo que nos dice el teorema de Nyquist es que si muestreamos a 40 001 muestras por segundo, recuperamos TODA la información.

A Nyquist demostrar eso le costó un largo artículo de 28 páginas solucionando ecuaciones integro-diferenciales. Hoy lo demostramos en una línea. La convolución de una función comb (peine) por otra señal produce el mismo espectro de la señal repetido infinitas veces. Para que no haya solape de un espectro con otro, las muestras (comb) tiene que ser mayor del doble de la frecuencia más alta.

En un CD se muestrea a 44 100 muestras por cada canal y cada segundo. Eso significa que es capaz de reproducir sin pérdida de información (con un matiz que voy a decir más adelante) hasta 22 049Hz, lo que está por encima de lo que puede oír nuestro oído. Es decir,por el tema de la velocidad de muestreo NO HAY NINGUNA PÉRDIDA DE INFORMACIÓN. No es que la señal recuperada se aproxime mucho a la original, la verdad es que ES LA ORIGINAL. Pues aunque parezca mentira,en las muestras (una parte) está el todo.

Sólo un pequeño detalle -pero del que no hablan-, todo lo que acabo de decir sería válido si el número de bits de cada muestra fuera infinito.

El nivel de volumen de una señal tiene una variación continua, por tanto hay infinitos valores. Por ejemplo, un valor puede ser 3 y otro2,99999995 y otro 2,9999999996.

Para codificar infinitos valores necesitamos infinitos bits.

Para grabar un CD no se usan infinitos bits, se usan sólo 16 bits.16 bits significan 65 535 niveles diferentes. Además, se sabe que el oído no responde por igual a todos los niveles. El oído responde logarítmicamente. Cuando hay muy poco nivel de sonido el oído discrimina mucho más que cuando hay mucho ruido.

Pues bien, los 65 535 niveles se distribuyen logarítmicamente, siguiendo las características del oído.

A la diferencia entre infinitos niveles posibles y los 65 535distribuidos logarítmicamente, se le llama ruido de cuantificación.

No hay ningún oído humano capaz de diferenciar un nivel y el siguiente dentro de esta escala.

Eso quiere decir que el CD reproduce la señal EXACTAMENTE IGUAL que la original para los niveles de discernimiento del oído humano.

Por lo que he leído, lo que la mayoría de las personas no entienden es el lo que deriva del teorema de Nyquist, que muestreado un poco más que el doble de la frecuencia más alta, no hay pérdida de información.

Y ahora podemos pasar a la discusión sobre vinilos y Cds.

El vinilo no es capaz de grabar hasta 20 Khz el CD hasta 22 Khz.
El vinilo no es capaz de separar los dos canales estéreo con la misma nitidez que lo hace el CD. En el CD son dos canales separados, en el vinilo, sólo hay una aguja lectora y vibra en vertical para un canal y en horizontal para otro; pero es una lectura mecánica. Es imposible que al leer -pongamos por caso una vibración vertical- no vibre un poco en el horizontal. Es una aguja mecánica: un diamante. Es decir, los canales se mezclan.
El vinilo se lee con una aguja de diamante. Al pasar por encima dela pista, no sólo vibra, también desgasta la pista. Lo primero que se carga son las altas frecuencias. Sólo con una lectura ya ha perdido las frecuencias más altas. El Cd lo lee un láser. La lectura no es destructiva, se puede leer cuantas veces se quiera.
En el vinilo el margen dinámico -los decibelios que hay entre en sonido cero y el más alto- es mucho menor que en el CD.

Todo ello significa que el sonido del CD es mejor que el del vinilo.

¿Entonces porque hay amantes del vinilo que dicen que es mejor?

Se me ocurren varias respuestas, una de ellas que están un poco atontados y no entienden el principio de Nyquist. No entienden que las muestras puedan ser iguales a la señal total.

La otra es un pelín más sutil. Se trata de que a la vez de aparecer la grabación en CD apareció la grabación digital.

Antes, al grabar un vinilo, normalmente toda la orquesta trabajaba junta -era un concierto en directo- porque era muy difícil hacer mezclas -se podía hacer pero era muy difícil.

Al aparecer la grabación digital, aparecen los editores de señal que permiten a cada miembro de la orquesta actuar por separado. Por ejemplo, el grueso de la orquesta graba como antes; pero el piano solista graba otro día y resulta que la soprano estaba de viaje, graba otro día.

Así que la obra es el resultado de mezclar grabaciones en días diferentes. Eso tal vez sí se pueda notar. Nota: no digo que lo de ahora sea peor, probablemente es lo contrario, el solista puede probar y probar hasta que le salga perfecto. Es muy posible que lo que se note en la grabación digital ea un exceso de calidad: demasiado perfecto.

Pero debe quedar claro que eso no tiene nada que ver con que después el concierto se distribuya en vinilo o en CD.

Si se hace un concierto en directo y se graba en vinilo y en CD, la calidad del CD es mayor.

Si se graba en digital, con varios solistas en pistas separadas y luego se pone en vinilo y en CD, la calidad del CD es mayor.

Observación: esto son notas que utilizo en mis programas. No están bien escritas. Son a vuela pluma. Si le interesa el tema, puedo prepararle una versión más elaborada.

Todo eso ya me lo sé, querido compagre. Lo leí hace tiempo y hay otros que lo contradicen. Y como decía algún cantante, llevan 20 años engañandonos con el CD precisamente esgrimiendo estas teorías. Y justo eso es lo que que dice Nyquist,  que son solo muestras. Sería el equivalente al tamaño de un hotel analógico y el muestreo digital una habitacioncita de ese hotel por que hay que reducir lo natural a la curva de unos y ceros y por supuesto recoje todo el rango de la habitación, pero no del hotel.

¿Porqué hay estudios psicoacústicos que demuestran que oír una hora de CD causa fatiga? ¿Porqué la gente se queja de la música plana del CD? Los mismos argumentos que usaron Sony/Phillips y otros para colarnos un gol con el CD o la asquerosidad esa del ATRAC o del Minidisk son los que usan la gente para defender lo digital frente a lo analógico. O lo que es lo mismo, de gente que no son capaces de distinguir las riquezas armónicas de una música y esto no es más que una limitación fisiológica o estructural, no lo sé. El oído musical se tiene o no se tiene, ni se puede enseñar ni se puede aprender y los que no lo tienen, que en suma no es otra cosa lo que ocurre, se agarran desesperados a los números. El oído no puede escuchar más que entre los rangos conocidos. Pero hay una cosa: el cerebro si capta la complejidad de un sonido análogo y la falta de este en una grabación digital. Ese es el problema que no dice ni Nyquist, ni Sony, ni Phillips porque hay que vender CD.

Pero si usted, mi querido compae es felíz oyendo música del modo que lo hace y cree que es mejor, yo no tengo nada que objetar y por supuesto puede ver que siempre que hablo de audio jamás pongo enlaces que me corroboren. Y hay más que al contrario si quisiera. Siempre "hablo con la autoridad que me da el fracaso" y en audio he tenido muchos.

Como dije en otro post es una cuestión de percepción personal y esto nos conducirá al inevitable y típico círculo vicioso porque usted dice que es mejor porque las ecuaciones así lo dicen y yo digo que mi oído dice que no, que no suena igual. Por tanto tenemos bases de apreciación distintas y casi incompatibles. La pescadilla que se muerde la cola y dificilmente saldremos de ahí. Con la edad que tengo llevo más tiempo escuchando CD que vinilos, o sea, que no vale, compae, lo de la nostalgia y su influencia psicológica. La edad no trae sabiduría, pero sí perspectiva.

En otro tiempo fuí director de un coro que llegó a 50 personas cantando por cuerdas, es decir, tenores, barítonos y bajos, y sopranos y contraltos. Cientos de veces he actuado en teatros con este y otros grupos con mi guitarra. Soy compositor registrado en la SGAE con varias cosas que sonaron en la Cadena Dial local de la provincia de Málaga. He grabado varias veces en varios estudios de grabación mi parte de guitarra por pista, durante un mes más o menos y en cinta magnética. Y siempre me han dado una copia del master en cassete con el comentario añadido del ingeniero de "no te voy a dar una porquería de CD", y ambos sabíamos exactamente a que se refería. Pero con esto no quiero decir o demostrar que yo sea más guapo, más listo o que sepa más que nadie. Siempre fuí y seré un autodidacta con muchas limitaciones. Lo que pretendo expresar es que para desarrollar estas actividades hay que tener una percepción musical distinta. Cuando digo que un ac3 o un mp2 o un CD me suena "a latas" es la única forma que puedo expresarlo. En resumen, lo que me dice mi oído.

Dicho lo cual, sería menester ir quedando para soplarnos unas lajas de jamón de la tierra de Joseba. Incluso me atrevería a darle un tiento a la tequila. Y prometo no cantar

X.

Bien, me quedo pasmao con el peazo informe que se ha marcado el gran maestro Firecardenal, como siempre conciso, con datos en la mano. Gracias Rafa amigo.

Como Tito, me quedo con el vinilo. Aunque solo sea con esa primera vez en la que se desvirga ante el falopio de diamante.  Y digo yo, a lo mejor es por el tema de la impronta. Esa impronta de aquellos primeros momentos  en los que descubres la música y da la casualidad que proviene de un tocadiscos.
O del pickup, que nos salvó del astio en incontables fiestas y guateques.

Es la forma más romántica que encuentro de añorarlo.


Ahora permitidme hacer un breve receso con algo de música de la buena, aunque sea enlatada:

Atentos al minuto 2:12 en adelante.


http://es.youtube.com/watch?v=PgvJg7D6Qck

Y esta con la orquesta detrás


http://es.youtube.com/watch?v=slUW5IBVo_8

Saludos

Extraordinario  joseba1
 

Que hubiera dado yo por estar en directo. Con toda la suciedad sonora del ambiente, pero también con el sonido en bruto del directo.

A Dios gracias que tenemos la capacidad mental-auditiva de separar el grano de la paja en estos menesteres.

salud

Queridos amigos; aseguro, sin riesgo a equivocarme, que el tema desarrollado, ya sea por la manera en que lo han abordado como por el excelente nivel y claridad de sus exposiciones, podría situarse dentro de los artículos más valiosos existentes en este foro; aunque ustedes, como hacedores, tal vez no lo hayan advertido todavía.

No es corriente apreciar en la evolución de un hilo, alimentado por pocas personas, tantos pormenores admirablemente explicados, defendidos y sostenidos; en este caso relacionados con la Acústica y sus subdisciplinas.

Gracias a todos.

Mi  nuy  estimado  Ariel,  por  lo  que  a  mi  respecta,   agradezco  tus  palabras tan  finas  y  estudiadas.

Esto   es  finalmente  una  prueba   de  que  se  puede  discutir   un  tema  y  no  con  la  persona  en  cuestión.

Solo advierto   que  el  tema   original  al  que  hace  referencia  el  título  de  este  hilo,   me  parece  inadecuado   y   yo  mas  bien    lo  llamaría   ANALOGO  O  DIGITAL?

Que  sugieren  ustedes?

Que sería un gran cambio y una mejora que generalizaría el tema. Por mí adelante con tan acertado título maese.

Hombre Ariel; Ya decía yo que a este banco le faltaba una pata.  Como se agradecen las palabras bien contadas, aunque me sumo a ellas para nuestros dos amigos Tito X y Maese Fire.

Fíjate que yo vine solo a echar vino en los basos y mira...

saludos

Al releer mi mensaje he notado que, al enmarcar lo abordado como dentro de la "... Acústica y sus subdisciplinas", me he quedado corto o, mejor, me ha quedado chico el marco.

Sucede que han enriquecido tanto el tema que se hace difícil encontrar un concepto que lo abarque; pero es cierto, fire, que en general los pensamientos se desarrollan desde estas dos perspectivas que enumeras.

Saludos.

Amigo Joseba...¿habrá quedado algún medio vasito de ese blanquillo dulce que tanto me gusta beber?; tú sabes a cuál me refiero; ése que, aunque rubio, nos acerca el abrazo de las musas morenas.

PD: Yo también me estoy poniendo algo poeta.

Gracias Jose, gracias Ariel y gracias a mi compae (noten que, como los buenos compadres, nos tratamos de usted) por esta magnífica ocasión que nos hemos dado para explayarnos en lo que nos gusta. Creo que ha sido una buena muestra de las dos corrientes de opinión imperantes al día de hoy

La conversación evidentemente se ha centrado en Analógico vs. Digital o la clásica discusión razonada entre vinilo vs. CD. El nuevo título hace más justicia.

A mí la nostalgia me hace poca mella. Uno es muy moderno   y prefiero últimas tecnologías en todo. Pero es constatable que la evolución de imagen en lo digital ha evolucionado muchísimo más que lo relacionado con el audio. Los métodos de compresión de sonido no son más que vueltas comerciales sobre lo mismo con siglas asociadas, después de la revolución y avance que supuso en su momento el mp3. Pareciera que la tecnología imformática relacionada no avanza al par que con la imagen. Hay quien dice que al aumentar la capacidad de almacenamiento el estandard de audio será el wav sin comprimir. Una tecnología que tiene ¿cuantos años? Seguiremos anclados a una tecnología vieja de audio y no deja de ser una paradoja que lo bueno tambien sea lo viejo.

El año pasado subió espectacularmente las ventas de vinilos y platos y dicen que no es coyuntural, es una tendencia. Hay muchos músicos que lo fomentan, pero aquí tiene mucho que ver la pretendida dificultad de copiar el vinilo. Una tontería por otra parte, pues antes todo el mundo tenía sus versiones en cassete de los discos y se grababan en las cadenas de música para dar a los amigos.

Uno de los argumentos que se usó para el marketing del CD fué la ausencia de ruido. Y es cierto, pero esto se está volviendo en contra. No se tuvo en cuenta que el cerebro humano nunca está en una situación de silencio absoluto pues en este caso uno oye su propia respiración e incluso el susurrar de la sangre circulando por el oído interno, y la naturaleza que nos rodea nunca está en silencio. El corte de armónicos y esa ausencia de ruido hace que el cerebro capte la sensación de artificialidad del CD. Sabéis que cualquier película nunca tiene un silencio absoluto, siempre hay un "background" con alguna excepción como Matrix, donde en un momento hay un silencio digital absoluto precisamente para enfatizar emocionalmente en el espectador la artificialidad del mundo que se consideraba "real". Un uso magistral.

En fin, permitidme estas últimas notas porque como ya dije esta conversación no es más que un círculo limitado por las fronteras de nuestras percepciones pues no llevará a ningún lado. Si estas nos dicen que esto o lo otro es bueno, en el caso particular de cada uno es la pura realidad.

X.